中國一直沒有發展出象樣的科學,至今也沒自己培養出幾個象樣的科學家,我想其中原因有二:
1)
統治階級對自由思想的摧殘.
2)
民間風俗不求甚解.
看我們的書,你抄我我抄你,抄來抄去抄回自己.
鄙人身為中國人,也感染了光說不練的陋習.但比有些人好點的地方在於,鄙人至少願意以科學的方法考證耳聞目睹的東西.不過卻缺乏實踐的精神(時間和金錢的限制—鬼辯?),僅止於理論推導,希望同儕能超越.
最近對歷史很感興趣,很想知道關於中國古代的一些數字,主要是軍事方面.
讀書(主要是電子書)的結果可用三個凡是來概括:凡是我不想懂的,書上都有;凡是我想找的,書上都沒有;凡是這本書上沒有的,那本書必然也沒有.
一個人讀書到了這種地步,就要自己寫書了.
比如說弩的射程這樣簡單的東西,看古書,有遠至七八百米的,近至一二百米的,心裏著實懷疑.
鄙人玩弄過一些近代槍械,一百米距離,人比準星還小,擊中目標靠三分一運氣,百步穿楊(有資料說古時一步等於現在一米還多)的神箭手我簡直不知他的眼睛是不是出了毛病?
當然,這是瞄準的問題,和射程無太大關係,但我心裏就是不舒服,於是又找現代文章來讀.其結果並無兩樣.作者不過比我讀了更多古書,引據更多經典而已.而他們自己,好象未想過其真實性.
一般民間學者我不想責怪,誰有那麼多資料、時間、精力、金錢去復製一把古代的弩來射一下呢?但國家級的專家學者又在做什麼呢?經費缺乏嗎?我不知道.假如不是,則專家們愧對祖先;假如是,則政府愧對祖先.總之其中一邊要成為民族罪人就是了.
發完牢騷,該入正題.下面我要談的是弩兵對騎兵的戰鬥中一些技術問題.
如前所述,鄙人只是從物理學角度去計算(其中還包括不少假設—盡量合理),並沒有真的做一把弩來試,在此城市隱者伏地再拜請各讀者及列祖列宗恕罪!
一)
騎兵速度:
我從香港賽馬會網頁得到賽馬資料顯示:賽馬全速奔跑時速度約15-17m/s,約合6-7漢丈,可堅持400m左右.
漢代馬匹全速奔跑有多快,古書當然是查不到的,我以13m/s作為假設.
假設的理由是:人類奔跑世界紀錄是10.23m/s,健康成年男子速度7-8m/s.賽馬和普通馬的差別大約也在此數內.
別看賽馬每秒只比普通馬快2-4米,1分鐘下來,雙方距離就拉開一百多米了.所以我覺得這個假設是合理的.
二)
弩的射程:
1)弩的力量
居延漢簡記錄漢弩以六石居多(在居延漢簡中，內載弓弩彈力數值者達94處之多，其計量單位不僅準確到石、鈞，有的甚至精確到斤、兩。更值得一提的是這些測量數值居然和現代力學中用以表示材料剛度的大小達到驚人的一致。由此可知，古代中國人早就開始測量材料的剛度了),漢朝1石約合30公斤.
宋應星在《天工開物‧佳兵‧弧矢》中寫道：凡試弓力，以足踏弦就地，秤鉤搭掛弓腰。弦滿之時，推移秤錘所壓，則知多少。(下圖用的是另一種方法)
以此推測:古人是把弓弩吊起來,用沙袋或其他重物掛在它的弦上,看多少重量能拉滿它(弩大約是拉到卡筍謂之滿,弓就不知道了,大約要看箭有多長,這需要標準化的箭),然後定出它的重量級.
據此,拉開六石弩大約需180公斤,即1800牛頓的力(取g為10).
180公斤是三個成年男子的體重,用開弓的姿勢是絕對拉不開的.開弩的方法是用腳踩住弩,雙手握弦,集腰腿之力使勁扯.這樣有沒有可能使出1800N的力呢?我沒試過.
漢軍中蹶張士有無此力?我想可能有的,他們能稱士,當然不同一般.但那一定要使出吃奶的力氣才行.
奧運會上男子62公斤級舉重選手能舉起160公斤左右杠鈴,提起180公斤應該沒問題.但那是萬裏挑一的運動健將,漢軍中能有多少這樣的力士呢?對此我是存有疑問的.
當然,所謂六石弩的180公斤力是指它拉滿時,是最後關頭力的最大值.而且,古代生產工具及兵器簡陋,人們經常要比現代人付出更多力量,肌肉也許比現代人發達(古人食物的營養似乎不及現在,但只要是不愁衣食的中等人家子弟,應該不會因此影響生長發育,蹶張士似屬此類).我十幾歲時曾在鄉下試挑過一次穀子,滿滿的一擔,大約一百公斤,勉強能站起來,搖搖晃晃地走幾步.再加80公斤肯定完蛋.另外,我也不大想得通:漢人用什麼材料使弩有這麼大的彈力啊?
弩的長度有1米,剛好到腰部,掛弦的位置應該略短，約在大腿根部。這時正是要付出180公斤力的緊要關頭,弦拉到此處,手臂仍可保持伸直,正是發揮腰力的最遠位置.再往上，則要靠手臂的力量了.
2)弩的初速
假設漢弩臂長中弓弦活動部份為70cm,拉到極處時力量為1800 N(牛頓),完全鬆弛時為0 N.
則在此過程中,由於是變力,弓弩屬彈性力,以F=kx(彈簧回復力公式)為準繩,以W=FS(功的公式)為指導,以實事求是為精神,堅持四項基本原則……等等,再加上微積分作武器,也可以中位數900N作平均力,結果求得在整個發射過程中,弩箭可得到W=FS=900x0.7=630J的功.再根據能量守恆定律,不考慮箭和弩間的摩擦力,設箭質量100g,代入動能公式,(0.1v2)/2=630,求得箭的初速為112m/s.
以上屬高中物理知識可解決的問題,以下亦是,各位若有懷疑(求求你們,懷疑吧!),可自行計算.鄙人一向粗心大意,雖檢查了兩次,但不表示就沒算錯的可能.如有算錯,純屬正常,請勿盲目信從,打官司請找我的老師.
如果對假設數字有懷疑,可自行換數字計算,注意要用國際單位,否則不知會算出什麼東西來.
弓弩都是靠彈力發射箭矢,但它並不是簡單的直線形彈簧,是否適用F=kx這個彈力公式呢?我做過以下實驗:
將一把塑膠尺掛起,尺的兩頭綁著橡皮筋,長度略短於尺.綁好後,橡皮筋收縮,將尺拉彎成弓形.然後在橡皮筋中部依次掛上等質量砝碼(±1g),用另一把尺量度橡皮筋的垂直伸長量,結果如下:
|
小砝碼(g)
|
50
|
100
|
150
|
200
|
|
|
伸長量(cm)
|
2.65
|
5.3
|
7.7
|
10
|
|
|
大砝碼(g)
|
100
|
200
|
300
|
400
|
|
|
伸長量(cm)
|
5
|
9.7
|
14.1
|
18.2
|
|
|
小碼差值(cm/50g)
|
2.65
|
2.4
|
2.3
|
|
|
大碼差值(cm/100g)
|
4.7
|
4.4
|
4.1
|
|
|
彈性系數(N/m)
|
18.87
|
20.83
|
21.74
|
21.28
|
22.73
|
24.39
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
可見用橡皮筋做的弓彈性系數是隨著拉伸度的增長而緩慢增大的.不過勉強可以算符合胡克定律.
3)弩的射程
又假設漢人平均身高1.6m(據考古資料,古人普遍身材較矮),弩手舉弩齊肩,水平發射,作平拋運動(垂直方向的自由落體和水平方向的勻速運動),其眼高設為1.4m(瞄準時,弩應舉到眼前).則弩箭落地時間可用下式計算:1.4=(9.8xt2)/2.求得時間t=0.53秒,也是箭可以飛行的時間.
在此時間內,箭的飛行距離為s=vt=112x0.53=59.5米=25.76漢丈,未計空氣阻力,下同.
若弩手以45度角仰射,可達最大射程.
這在物理學中屬斜拋運動(水平勻速,垂直上拋),用三角公式可求得其水平和垂直兩分速度之初速均為:79.4m/s.
以此速度垂直上拋,可達高度s用下式計算:2as=vt2-v02,s=(0-79.42)/(2x9.8)=321.7m,需時:321.7=(9.8xt2)/2,t=8.1s
從此高度再跌下,加上弩手眼高,共是323.1m,需時:323.1=(9.8xt2)/2,解得t=8.12s(上落時間差不多,看來身高的影響不是很大).
合共16.22s.
在此時間內,箭以79.4m/s的水平速度前馳,飛出s=vt=79.4x16.22=1287.868m.
此為六石漢弩、在1.4m高度、以45度仰角射擊、不計空氣阻力時的最大射程.
現代槍炮要考慮空阻,古代的箭雖然初速慢,但有箭羽,也不能不考慮空阻.我找不到箭的空阻公式,那一定要復制一支漢代弩箭進行實射才能得到的.現代槍炮要根據不同口徑,不同彈藥進行大量的試射,制定射表,古代的箭也一樣.
為了得到個結果,我只好想當然地將最大值減去10%,得到1159米(約500漢丈)的最大射程.
射這麼遠以後,箭再落下來,想必是有氣無力了,不可能殺傷人馬,所以還要考慮有效射程.
最大射程和有效射程間的經驗公式我也沒有,只好假設為一半,這是本文中第二個沒有把握的假設,請各位懂行的朋友指點一下.如此得到六石弩的有效殺傷範圍約550米左右(把運動場跑道拉直了再加150米,頭和肩都看不清了),238漢丈.
在缺乏先進瞄準具和運動學知識的漢代,士兵們射擊時弩的仰角也許在10度左右,再高,他們自己都懷疑效果會如何了.
一些現代武器的有效射程和最大射程比值:
|
種類
|
槍
|
槍
|
炮
|
槍
|
玩具氣槍
|
|
有效
|
600
|
350
|
1500
|
350
|
40
|
|
最大
|
800
|
400
|
2200
|
400
|
70
|
|
比率
|
0.75
|
0.875
|
0.68
|
0.875
|
0.57
|
三) 騎弩對決
假設漢步兵和匈奴騎兵在草原上見面,漢軍立即張弓持弩準備,匈奴人來到距漢軍約1000米處,整好隊伍,進攻.
騎兵用100米加速到極致,吶喊著殺來,此時距離為900m,漢軍開始準備.
數秒後,匈奴撲到500m距離,漢軍發射第一批弩箭.由於距離遠,準確度不會高.即使對現代步槍來說,這也是個不容易命中的距離,好在匈奴人應是集團沖鋒,而漢軍又是齊射,故不需要怎樣瞄準,反正不是射中這個就是那個.而在這個距離內,弩箭的穿透力是很強的,中箭者必會死傷.
然後,漢軍拔出第二支箭咬在嘴裏(0.5秒),放下弩用腳踩住(0.5秒),用力拉開,小心地鉤住弩機(1.5秒),端平,把箭放在箭槽上,由於要注意位置,所以用去1秒,然後瞄準敵人(2.5秒),擊發!
此過程用去約6秒,匈奴人前進了78m,此時尚有422米,弓箭不能達,他們唯有冒著箭雨繼續沖鋒.等他們來到100米內(現代步槍也是這個距離),漢軍大約已射擊6次.匈奴人也是射箭的好手(史記匈奴列傳:其長兵則弓矢，短兵則刀鋋),這時應該還擊了.箭隨馬匹衝來,天然就帶有馬的速度,再加上弓本身的射速,來勢比靜止射擊要淩厲得多.漢軍弩手在敵弓箭威脅下,難免會有些慌亂.但在這樣近的距離內,射擊成群沖來的敵騎,幾乎是百發百中的,而且漢軍的弓箭手此時也可以射擊了,弓弩配合,匈奴人也討不到好處.
此刻漢軍再發箭已來不及,他們會退後,把任務交給武剛車後的步兵,若他們沒有武剛車掩護,情況就會很糟!
沒有戰車陣掩護,漢步兵多半經不起匈奴騎兵沖擊,以13m/s速度沖來的騎兵,即便中箭倒地,死馬挾著巨大的動能滾過來,也不是人力能阻擋的.而我估計匈奴人見到漢軍用武剛車結成陣,多半不會猛沖.
秦軍據說是有幾排弩手輪番射擊,漢軍有沒有學會這種陣勢我不知道,估計時代如此接近,應該是有的.但在野外行軍時,匈奴人大概會在安全距離外繞著漢軍奔跑,而漢軍指揮官只得調動弩兵和匈奴人比賽,盡量讓他們面向敵軍.然而匈奴人來個四面包圍,漢軍就只好圍圈自守,這樣弩兵就分散了.
匈奴人會尋找漢軍薄弱環節進攻.
如前所述,只要找準破綻,比如某處漢軍弓箭手較少,又沒有武剛車掩護,他們只消十幾秒鐘就可殺到眼前,如迅雷不及掩耳般沖跨漢軍陣.
從出土的漢代兵俑看到,漢軍的裝甲是很糟糕的(有些輕騎兵或輕步兵根本沒有裝甲),匈奴人箭法又準,沖到近前,一頓亂箭,漢軍弩手就倒楣了.好在匈奴人裝備實在太原始,據歐洲人記載,直到匈奴人西進歐洲,仍有用骨質箭頭的.所以,漢軍被射中後,不一定會造成致命傷,特別是著鐵甲的戰士,應能堅持戰鬥.
漢軍肉搏比匈奴強,也許可以打退幾次進攻,但弩手的損失令匈奴人可以更加逼近射擊.一但漢軍弩兵傷亡殆盡,或箭矢用完,形勢就岌岌可危了!
總之,誰勝誰負,要看裝備、地形、指揮官的反應、士兵的訓練和勇氣等等,變數多得現代電腦恐怕都算不清楚,不要說我這個豬腦了.
反正,我們所知道的是:漢軍最終戰勝了匈奴騎兵,我們的祖先已完成其使命,剩下的,是我們這些不爭氣的後人,能否保住先輩的光榮了!
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/10 11:06am
|
|
首先匈奴不是靠近身突擊見長的軍隊，要知道當年還沒有馬鐙，漢朝軍隊抗不住騎兵的正面突擊的理論是站不住腳的。
匈奴人要是用密集陣形進行突擊，那麼漢朝也不用跟匈奴人打生打死幾百年，匈奴人不是西方的重騎兵，即便是西方的重騎兵，也不會排成如步兵方陣般的密集陣形突擊。
另外中國的弩兵是可以當步兵使用的，漢朝不清楚，不過唐朝的戰術便是弩兵等敵人沖到面前之後就拿起陌刀，直接上前肉搏的，弩兵不是弓兵，不需要太多的訓練，對弩兵進行肉搏的訓練完全有可能。
|
|
 頂部
|
|
saverage
|
發表於： 2004/06/10 11:07am
|
|
感謝兄願意對這個問題進行一定程度的實驗，考究。
由於條件的限制及觀念的問題我們沒有辦法對古代的很多東西進行可信的調查。
對兄此文有兩點疑惑。
1 馬速。由於匈奴活動的區域是蒙古高原，而蒙古馬和秦漢代的河曲馬並不是以短途衝刺為特長的。而賽馬的特長就是速度。此外，我們看到賽馬奔跑中騎手的動作和技術了吧！戰鬥中是不可能這麼做的。所以馬的速度需要打個折扣。我估計是在12-13M/S。所以，陣前三擊還是可能的。
2 步兵防守時，在騎兵衝擊到近前時，一般是持長兵器的重裝步兵上前，用長兵器排成密林暫時性阻攔。如果是用武剛車，那弓箭手就不止射三次了。因為，有武剛車等阻礙物限制了騎兵的衝擊。
至於其他，同意樓主的觀點。變數實在太多。
|
|
頂部
|
|
離揚
|
發表於： 2004/06/10 12:08pm
|
|
[這個貼子最後由離揚在
2004/06/10 12:15pm 第 1 次編輯]
隨便說幾句，未必正確。
樓主有些細節的分析非常到位(至少在下這樣理解)，比如六石弩的初速，和根據一些其他資料反推得到的結果大致在一個數量級。不過文中的結論作得太快了點。
以我個人的看法，弩兵和騎兵具有最大威脅的應該在一百米以內（主觀判斷），尤其是五十至八十米這段距離，此時箭的余速仍高，距離也比較適合瞄準，因此一箭射中馬的要害的可能性是比較大的，而此時騎兵正進入全速突擊狀態，馬的衝鋒只要稍有不穩，很可能使騎手顛覆，有時可能是致命的。五十米以內則對步兵比較危險，萬一一箭未能擊倒馬匹，則騎手很可能沖到步兵陣前，此時即使能擊殺馬匹，高速突擊的馬仍有可能對步兵陣造成傷害。
現在來看，對有固定陣地的步兵，騎兵衝鋒可能面對的火力：
騎兵列陣和步兵列陣的密度是不一樣的，有非正式的資料稱一個騎兵占地面積和六個步兵的占地面積大致相等（也許是出自某兵書，但記不清了），這說明在同等寬度的戰線上，一個騎兵要面對對方幾個弩兵。考慮到騎兵必須高速突擊，彼此必須保持一定距離，這樣雙方數量的對比可能要更大些。
在秦漢時期，弩兵總是和重裝步兵（一般持長兵）混編的。中國的重裝長步兵和馬其頓或希臘式的重裝步兵相比，顯然要輕型得多，但中國重裝長步兵的作用之一就是防止突擊，早期是防止車兵的突擊，後來自然轉化為防止騎兵的突擊。在秦俑一號陣和二號陣中可以明顯看出這樣的佈局。對後來曹操的步騎混合兵陣的研究得到的結果也是類似的。
因此，當騎兵突擊到步兵陣前時，將會遇到一排槍林是毫無疑問的。
漢軍遠征漠北，還有一件裝備應該指出，那就是車城。據說有一種叫武剛車的是專門為此設計的（一直沒有找到有關資料的出處，壇裏的幾位大老也許能夠指點小弟一二）。李陵以五千步兵能夠反復打退對手幾倍優勢的多次衝鋒，直至箭盡才被擊敗，車城的作用是第一位的。
..............
漢匈戰爭過於殘酷，有些細節和今人的觀念是明顯抵觸的。
|
|
頂部
|
|
Amenhotp
|
發表於： 2004/06/10 12:41pm
|
|
論證的很好，但是有些細節的計算是否過於粗略？例如仰角的取值？在比較小的初速下不考慮空氣阻力對箭矢的影響的話是否過於粗略？我的意思是仰角應在53度左右，射程和餘速應該都在離揚兄的意見內了
唯一值得指出的是，兄台的結論似乎和全文的行文脫節了啊？
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/10 01:20pm
|
|
[這個貼子最後由草包一個在 2004/06/10 01:29pm 第 1 次編輯]
漢軍弩手 有以下優勢 弩的直射距離高於騎兵短弓 有掩體 相比飛馳的匈奴射手 漢軍有瞄準的優勢 另外 弩比較容易操作 比較容易普及 所以兩軍對射 漢軍弩手射速雖低 但是命中率遠高於匈奴騎射手 應該會佔上風 所以 匈奴輕騎衝鋒尋求近戰是有可能的(樓主甚麼匈奴箭法好 漢軍護甲弱 必定傷亡慘重 是憑空想像的吧 弩弓射速慢 成本高 如果不是命中率高的話 早被各國各朝代的軍隊淘汰了 直到唐代 中國軍隊都是以重弩為主力長程火力的)
不過 我有兩大疑問
一 步弩對抗騎兵 不會將陣地設在一片開闊平地上
二 香港賽馬會的都是萬裡挑一的競速馬 養精蓄銳 輕裝上陣 當時的戰馬 百里行軍 騎士都是正常的體重 雖然裝備簡陋 但是弓矢刀甲的重量也輕不到哪裡去
所以跑個12m/s就差不多了 如果陣地是一片草坡 速度就更慢了 (漢軍應該會有這起碼的智慧吧)
三 漢軍六秒發一矢 好像快了一點 但是訓練有素的話也不出奇 (龍與地下城的實事模擬戰鬥中 輕型弩就是每六秒一發) 不過 如果弩手身後有一位步兵 負責裝填的話 兩弩一射手 發射速度會提高一倍 (歐洲中古便是如此)
所以 馬到之前 有五輪射擊也不出奇
|
|
頂部
|
|
年少輕狂
|
發表於： 2004/06/10 01:24pm
|
|
此文的角度頗為奇特啊....
只是我有幾個問題和樓主切磋
第一,古代的漢軍馬匹是否能和現代參加賽馬的馬匹相提並論?我認為未必可以啊.而且作為騎兵,渾身的穿著和武器的重量似乎沒有被考慮到,因此15m/s的速度和400m的衝刺距離恐怕未必能說服的了人.
第二,馬鐙固然是騎兵戰鬥力發展的重要標誌,可是作為基本生長在馬背上的匈奴人,我認為有無馬鐙的影響應該小於對漢軍騎兵的影響.我認為匈奴騎兵的衝擊力應該不弱.馬鐙出現的作用應該更大的體現在訓練熟練騎兵的週期縮短了.
第三,關於匈奴騎兵的突擊問題....我個人的看法是,任何有頭腦的匈奴指揮官都不會在不萬不得已的情況下,讓自己的騎兵部隊去衝擊擺好陣勢的漢軍弩兵陣地.匈奴騎兵突擊應該更多的是出現在側翼和背後.這樣才能完全發揮出騎兵的威力.
第四,漢軍的弩兵陣地也絕非是一線佈置的,就俺個人的瞭解,漢代的兵法中已經有採用多線佈置和多面佈置的戰術了,因此用騎兵衝擊的話,也絕非如此簡單的進行計算.
隨便談談自己的觀點,歡迎大家拍磚
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/10 01:25pm
|
|
再有 一百八十公斤 四百磅的重量 本人頗有幾分蠻力 但是要將四百磅的重物連提幾次是根本做不到的 以前練健身的時候 四百磅都是用腳推的 單靠臂力 大概要找加州州長了
會不會是搞錯了 (一百八十斤?)
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/10 01:38pm
|
|
|
下面引用由離揚在 2004/06/10 12:08pm 發表的內容：
隨便說幾句，未必正確。
樓主有些細節的分析非常到位(至少在下這樣理解)，比如六石弩的初速，和根據一些其他資料反推得到的結果大致在一個數量級。不過文中的結論作得太快了點。
以我個人的看法，弩兵和騎兵具有 ...
|
|
一對一的射擊當然是在一百米 甚至三十米之內 但是面對一大片敵軍 箭法再爛也能射到大概範圍 然後 飛箭自然會碰到倒楣蛋 所以 二三百米都是殺傷距離
另外 騎兵佔地一等於六步兵之說 挺站不住腳的 不管馬有多高 多長 但是他有威脅的正面 都與一個步兵有威脅的正面相等 騎兵不會策馬橫爬攻擊吧 也不會用馬屁股衝擊吧
即使步兵密集列陣 最多也是一騎迎二卒的局面
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/10 01:43pm
|
|
|
下面引用由年少輕狂在 2004/06/10 01:24pm 發表的內容：
此文的角度頗為奇特啊....
只是我有幾個問題和樓主切磋
第一,古代的漢軍馬匹是否能和現代參加賽馬的馬匹相提並論?我認為未必可以啊.而且作為騎兵,渾身的穿著和武器的重量似乎沒有被考慮到,因此15m/s的速度和400m ...
|
|
馬鐙不利長矛穿刺 對刀劍橫側劈砍的影響不大 再說 匈奴也可以下馬作做戰的
雖然匈奴不是笨蛋 但是如果他們有絕對的數量優勢 硬衝蠻幹是有可能的
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/10 06:28pm
|
|
樓上的離揚老大 你所說的賈湖刻符有沒有實物照片啊 小弟很想開開眼界啊 但是又沒辦法在那個區回帖 (不合理的制度)
順便請教一下對甲骨文演變猜想的問題
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/10 06:31pm
|
|
|
下面引用由城市隱者在 2004/06/10 10:16am 發表的內容：
|
|
剛才查了查網上資料 六石弩的射程只有二百六十米 漢代箭矢的飛行穩定性不會太好 所以只有理論最大射程的一半並不出奇 不過漢弩有望山表尺 遠程曲射的命中率應該比匈奴馬弓高很多吧
|
|
頂部
|
|
影子配刀
|
發表於： 2004/06/10 07:20pm
|
|
最重要的一個問題似乎是樓主忽視了
漢軍可並不是靠弩與步兵與匈奴對決的
漢朝在初期與匈奴騎兵對決中吃了大虧後得出的經驗教訓帶來的結果就是用了幾十年時間大力發展養馬。漢朝與匈奴的戰爭最終是漢朝騎兵對匈奴騎兵的勝利，匈奴唯一的依恃是機動靈活的騎兵，在面對擁有裝備、後勤優勢而且同樣機動靈活的騎兵的而且擁有匈奴不具備的多兵種協同優勢的漢軍面前匈奴的已經不再有任何的優越之處。這時候的漢軍只需要再擁有果敢和英明的將帥就足以取得最後的完全的勝利了。
|
|
頂部
|
|
aj
|
發表於： 2004/06/10 07:24pm
 此主題相關圖片如下：
  按此查看圖片詳細資訊
|
|
樓主 求甚解的精神是值得我以及馬馬虎虎的所有的古人學習的；不過，至於求甚解的方法嘛...
竊以為：大約以今推古，手法上誤差比較大吧。
|
|
頂部
|
|
newavatar
|
發表於： 2004/06/10 11:19pm
|
|
雖然計算和論證的嚴謹有值得商榷之處，不過個人認為這個思路是很好的，至少比大家僅僅死抱著史書上的記載空對空的互相爭論要好。
實際上無論東西方，古代歷史記載往往沒有反映出戰鬥的真實情況，故用實驗和理論模型來分析古代戰爭在西方歷史研究中並不罕見。
單就這個問題來說，如果是論證弓弩手能否僅僅依靠火力密度來阻擋騎兵衝鋒，那麼結論是不能，除非漢代弓弩的火力密度達到了19世紀60年代南北戰爭，或者至少是拿破崙時代的水平。火力密度與騎兵衝鋒之間的關係，從11世紀的十字軍弩手到14世紀的長弓手到17世紀的古斯塔夫到18世紀的菲特列大帝到19世紀的拿破崙，是一個漸進的過程，也伴隨著作戰形式的變化。從裝備情況看，漢代弓弩手的威力大約相當於11世紀的十字軍弩手，這點也可以被作戰方式所證明。
若沒有其他手段（如重步兵支援或者人工/天然障礙物），弓弩手基本上無法低檔騎兵衝鋒，整個冷兵器時代，騎兵衝鋒始終是克制弓弩手的最佳手段。
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/11 07:32am
|
|
|
下面引用由離揚在 2004/06/10 12:08pm 發表的內容：
漢軍遠征漠北，還有一件裝備應該指出，那就是車城。據說有一種叫武剛車的是專門為此設計的（一直沒有找到有關資料的出處，壇裏的幾位大老也許能夠指點小弟一二）。李陵以五千步兵能夠反復打退對手幾倍優勢的多次衝鋒，直至箭盡才被擊敗，車城的作用是第一位的。
|
|
這我有不同的看法，武剛在漢匈戰爭中的地位其實並不是很大，你仔細看漢書裏面李陵那一段，一開始的正面對決士兵都是排在車的前面而不是後面，李陵能夠堅持八天應該說地形與精銳的士兵和武器是最主要的原因。武剛車主要起的作用是運送糧草，武器裝備，另外還有運送傷員這一系列的運輸功能，將之作為屏障不過是一時的權宜之計，如美國西部片裏面的大篷車。
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/11 07:39am
|
|
|
下面引用由影子配刀在 2004/06/10 07:20pm 發表的內容：
最重要的一個問題似乎是樓主忽視了
漢軍可並不是靠弩與步兵與匈奴對決的
漢朝在初期與匈奴騎兵對決中吃了大虧後得出的經驗教訓帶來的結果就是用了幾十年時間大力發展養馬。漢朝與匈奴的戰爭最終是漢朝騎兵對匈奴 ...
|
|
確實，歷代所謂的以步克騎都是邪道，或能得逞于一時，終究會以失敗告終，以騎制騎才是王道！
|
|
頂部
|
|
saverage
|
發表於： 2004/06/11 09:27am
|
|
弩兵的存在及與其他步兵兵種的配合其意義在於保障了後勤，鞏固了勝利成果。匈奴騎兵的作戰方法主要是不斷騷擾漢軍的後勤線和邊關，以戰養戰。在用騎兵打擊匈奴的根本實力的同時，還需要保障己方的後方。這樣步兵作為防禦的主題還是有相當大的作用的。
所以，我要高呼一聲“多兵種合成聖教萬歲！”：）
|
|
頂部
|
|
aj
|
發表於： 2004/06/11 11:18am
|
|
大家都在紙上談兵啦 
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/11 11:29am
|
|
感謝大家指教,容在下一一回應:
惡魔之讀書者:
是的,漢史中也稱匈奴在近戰時不敵漢人,所以他們不大會突擊,應該主要以弓箭殺傷,到敵方潰散時再追斬,或者仍用弓射殺.
所謂密集隊形當然不會象步兵方陣那樣密,否則會碰撞,而且匈奴人似乎也沒什麼紀律或陣形.不過一大群騎兵擠在一起衝鋒是可能的.至於密度為何,我想匈奴人是隨機應變,沒有定則的.
弩兵是否會和敵軍肉搏?敵人殺到跟前總不可能束手待斃吧?當然會抵抗.漢軍弩手有沒有進行肉搏訓練呢?沒見相關資料,估計是有的.能拉開六石弩的士兵,不用說是很健壯的,動起武來恐怕不下一般士兵.
saverage
多謝鼓勵,賽馬用的純種馬當然要快過一般馬,我已取其下限作為匈奴馬速度,也許還是高估了.不過12m/s似乎又太慢了吧?要知道人類短跑世界記錄是11m/s.或者13m/s較適宜.
騎手的動作和技術方面,我猜匈奴人不會比現代專業騎手差多少,可能比他們更強,畢竟匈奴人從小在馬背上長大的,馬就是他們的腿.
在沒有擊潰漢軍軍陣前,我想匈奴人不會冒死撲向長矛陣的,除非要突圍.據外國人的記載,匈奴人常採用繞圈射擊的方式.敵人沖出來,他們用箭射,打不過就跑.漢史記載匈奴人是沒有什麼英雄主義的,決不會與陣地共存亡.
在近距離弓箭對射中,漢軍弩手應不是匈奴人的對手,因為雙方距離近,弩的長程失去優勢,卻輸了速度.而漢軍弓手的熟練度又不及匈奴,步兵追不到他們,故武帝大力發展騎兵.
離揚
武剛車在史書中有記載(比如<資治通鑒>).
關於李陵,我同意你的看法.中國史書一向不寫細節,非常討厭(大約古人以為那些人人都知道的事不必費筆墨,終令後人扼腕).李陵之戰大約和司馬遷的蛋蛋相關,所以他寫得特別詳細.
漢軍為什麼不撿起匈奴人射來的箭回擊?是弩箭與弓箭不相容?
Amenhotp
因為沒找到資料,所以空阻效果是胡亂估計.
53度仰角不大可能,拿量角器看看就知道了.射程近不說,準頭也大打折扣.
結論和行文脫節是指……?
草包一個
匈奴箭法好、騎術高,是漢史和外國史公認的,漢軍裝甲差,是從出土文物看出來的.史記李廣傳中關於匈奴射雕者那段可以看看.雖然不是每個匈奴人都有這麼好的箭法,但可以看出匈奴的箭射穿漢軍裝甲並不困難.李廣本人恐怕也有匈奴血統.
漢弩準確性比弓好,但對於飛馳的騎兵,即使用現代槍枝射擊也有一定難度,而匈奴人習慣在奔跑中射箭.
戰場在哪里,不是誰可以選擇的.漢軍遠征敵域,匈奴熟知地形.兩軍突然遭遇,地形不利,匈奴人不會進攻,反正這是他的家,牛羊就地吃草,不擔心糧食問題.漢軍若被包圍,很快就有麻煩.常常漢軍不得不在不利的地形上和匈奴作戰.
草坡並不是好東西,假如匈奴從草坡後發起衝鋒,則漢軍視線受阻,要等敵人沖到坡上才能射擊,弩的長程殺傷力怎麼發揮?當然,漢軍先搶佔有利地形就不同.不過,如前所述,匈奴人可能就不會進攻,而採取包圍.
賽馬是輕裝,而匈奴騎兵從史料記載看來,也沒有什麼重裝備,大體是獸皮、弓箭,加上一把劍.賽馬極速15-17m/s,中位數16m/s,現在假設為13m/s.別看相差只有3m/s,那已是極其距大的差別了!想想看,每秒鐘比對方快3m!人類的世界短跑冠軍和我比賽,每秒鐘也不至於快我這麼多吧?依此推算,世界最快的馬和普通馬相比,每秒快3m,已很誇張.當然,這是用模擬方法,而非實驗.科學是以實驗為准,事實總是對的,錯的總是理論.可憐我們一班布衣在這裏瞎折騰……唉……
180公斤是我搞錯了,我是把80公斤的東西提了幾次(原原諒我犯這麼蠢的錯),現在想找180公斤的重物不大方便,各位身邊如有此等重物,請代在下一試.這並非前文說一個大胖漢的重量,而是三個成年男子的體重.
不過,如果用上腰腿的力(蹶張),戴上手套,或者也能拉開六石弩.想想也真可怕,那一定要用吃奶的力氣.
除非馬死了,否則匈奴人不可能下馬作戰,外國書記載,匈奴人的鞋子無論大小形狀都不適合行走,他們屁股好象粘在馬背上(有點象希臘神話中的海老人?).我相信如果匈奴人掉下馬,就等於斷了腿,一定會被漢兵殺死.
年少輕狂
您的問題已散見上.
前文描述的戰鬥場面僅是個例子,實際情形千變萬化,難以盡述,容後改正.
謝謝大家指正,使我日後當眾出醜的機會又少了很多.
我在寫一篇關於西漢的科幻小說,大家有沒有興趣看呀?或者在發表前拿來這裏讓各位狠狠地踩一頓,可以幹掉不少錯誤,免得被江湖朋友笑話.
城市隱者
|
|
頂部
|
|
Eisen
|
發表於： 2004/06/11 12:08pm
|
|
|
匈奴箭法好、騎術高,是漢史和外國史公認的,漢軍裝甲差,是從出土文物看出來的.史記李廣傳中關於匈奴射雕者那段可以看看.雖然不是每個匈奴人都有這麼好的箭法,但可以看出匈奴的箭射穿漢軍裝甲並不困難.李廣本人恐怕也有匈奴血統.
|
|
這個有待商榷。匈奴的裝備不可能超過漢軍。乃是因為金屬冶煉技術和幾乎沒有礦業的原因。
從漢初開始便有走私鐵器等至匈奴要砍頭的罪律，這在白登山後執行得越發嚴厲。而匈奴箭無論是史書還是現在在大陰山發掘匈奴遺址看來，都是以魚刺，獸骨等為主的，且無竹質箭稈多為草稈。這樣的裝備實在不可能稱為優越。漢族地區裝備優越一直維持了很長時間，直到漢末仍有一個漢兵相當於3,4個異族兵的說法。
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/11 01:27pm
|
|
匈奴人箭法好 我同意 但是不代表匈奴人弓箭的命中率高於漢弩箭 弩與弓代表的不同時代的科技
弩弓配有望山 初速高 直射距離內的命中率會是弓的倍數
一個移動著的騎兵 是否難於命中 取決於其運動的方式 直線勻速運動並不會給他帶來任何保護
運動是相對的 一個跪射的漢弩手 與飛馳的匈奴騎手 在弩手眼中騎手是移動的 在騎手的眼中 弩手的位置也是在改變的
一個策馬狂奔的騎手箭法再高明 也很難在顛簸的馬背上精確瞄準 所以馬弓手都是停馬對射的(小弟原地射罰球可以高達八成以上的命中率 但是大步跑跳中側向射罰球 幾乎不可能命中 如果與運動同向的投籃也就是俗稱的騎馬射箭 也只有兩成命中率)
一個弩手 可以以站姿瞄準 如果他願意也可以跪射 甚至於臥射 樓主玩過槍 知道這會大幅提高命中率的吧 (而且弩的外形是非常適合瞄準射擊的 有沒有輕兵器設計的專家可以支援一下小弟的看法) 弓成本低 射速高於弩五至十倍 但是弩卻成為漢軍遠程的主力 如果沒有高射程 高命中率 它早被淘汰了
騎兵的目標大 步兵目標小 採取跪姿的話 大概只有騎兵正面橫截面的五分之一吧
所以 我認為 弩兵對騎兵的命中率至少是匈奴騎弓手對弩兵的二十倍 (有電腦高手可以為我們做一次模擬嗎)
李陵手下的弩手 都擅長劍術 自衛綽綽有餘 書上說都是燕趙遊俠兒 如果是真的話 肉搏一定會有優勢 匈奴還未普及鐵器吧 hahah鐵劍 強弩 革甲 巨大的裝備優勢 漢軍裝甲差 那是跟後世比 跟匈奴比 我看還是有一定優勢的吧 鑲嵌金屬片的皮甲 在西漢應該已經有的吧 匈奴人只能靠自己的天然裝甲吧
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/11 01:32pm
|
|
|
下面引用由惡魔之讀書者在 2004/06/11 07:39am 發表的內容：
確實，歷代所謂的以步克騎都是邪道，或能得逞于一時，終究會以失敗告終，以騎制騎才是王道！
|
|
中世紀歐洲卻是重裝步兵戰勝騎兵 騎士們不止一次地敗在重步兵的手下(哪怕是肉搏戰)
很多次重要戰役騎士都是下馬作戰 編入重步兵的隊列
我想這並無定律 主要是看戰場吧 草原上輕騎兵會佔有極大的戰術優勢
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/11 01:36pm
|
|
|
下面引用由惡魔之讀書者在 2004/06/11 07:32am 發表的內容：
這我有不同的看法，武剛在漢匈戰爭中的地位其實並不是很大，你仔細看漢書裏面李陵那一段，一開始的正面對決士兵都是排在車的前面而不是後面，李陵能夠堅持八天應該說地形與精銳的士兵和武器是最主要的原因。武剛 ...
|
|
武剛車是啥樣的 有沒有木製鐵皮的車體啊 如有倒是不錯的活動掩體 我記得戚繼光戍北之時倒是有利用馬車做為掩體 以弓弩火器對抗蒙古騎兵
|
|
頂部
|
|
saverage
|
發表於： 2004/06/11 02:03pm
|
|
漢軍的裝備實際上頗為完備的。相必兄是由秦傭推出的。建議看看漢代的騎士傭以及徐州復原的重甲，基本上只有面孔在外面。使用的是金屬和皮質混合的材料。
之所以說注意騎手的動作是由於賽馬中騎手的動作目的是使馬跑的更加自然快捷，戰鬥中騎手的動作則是保護自己的安全，其翻騰或其他躲避動作都會影響到馬的速度。為什麼我認為應當在12M/S是由於馬是負重奔跑，和人類的短跑競速是不可比較的。可以參照的是負重衝刺。
如果是宿營時突然襲擊，則弩的確有射速不高的弱點，但如果是步兵得到預警，則一旦排成陣型，則形成一定的火力密度，同時依靠其他兵種的配合達到防守的目的。用步兵進攻，則在漢匈戰爭中只有李陵的特例，而且這個特例是有特殊原因的。
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/11 05:23pm
|
|
匈奴人戰技再精也彌補不了裝備上的落後
弓的射速十倍於弩 但是漢軍還是採用成本高昂的弩 如果弩的命中率不是十倍於弓的話 能夠被軍隊接受嗎
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/11 08:27pm
|
|
|
下面引用由草包一個在 2004/06/11 01:36pm 發表的內容：
武剛車是啥樣的 有沒有木製鐵皮的車體啊 如有倒是不錯的活動掩體 我記得戚繼光戍北之時倒是有利用馬車做為掩體 以弓弩火器對抗蒙古騎兵
|
|
應該沒有這麼奢侈，戚繼光的車跟武剛車的設計理念完全不一樣，就是為了防禦馬的，自然有掩體的作用。
|
|
頂部
|
|
newavatar
|
發表於： 2004/06/11 09:40pm
|
|
[這個貼子最後由newavatar在 2004/06/11 09:48pm 第 1 次編輯]
下面引用由草包一個在 2004/06/11 05:23pm 發表的內容：
匈奴人戰技再精也彌補不了裝備上的落後
弓的射速十倍於弩 但是漢軍還是採用成本高昂的弩 如果弩的命中率不是十倍於弓的話 能夠被軍隊接受嗎
|
|
純屬想當然，10倍不10倍是不能拍腦袋出來的。弩的使用簡便，訓練時間短，訓練費用低，對於經濟發達的先進文明，訓練時間和費用降低更有利於大規模裝備。
弩的命中率，即使是李陵手下那些超級精銳，50萬支箭也不過殺傷了2萬匈奴騎兵（姑且假定這個數字沒有誇大，被其他手段殺傷的也不記）。那麼1/25的命中率是弓箭10倍的話，弓箭發射250支才能射倒一個。。。。一個匈奴騎兵能帶多少箭？
|
|
頂部
|
|
newavatar
|
發表於： 2004/06/11 09:52pm
|
|
樓主的主要問題恐怕在於結論太aggressive，論證的是弩手對騎兵，卻上升到整個漢匈對抗的高度。實際上漢軍主力是騎兵而非弩手，就算李陵這樣的特例，也是“結車為營”，“前行持戟盾，後行持弓弩”，不會單獨用弩手暴露給對方騎兵。
|
|
頂部
|
|
莫談國史
|
發表於： 2004/06/12 00:46am
|
|
[這個貼子最後由莫談國史在
2004/06/11 07:03pm 第 1 次編輯]
|
下面引用由newavatar在 2004/06/11 09:40pm 發表的內容：
純屬想當然...弩的命中率，即使是李陵手下那些超級精銳，50萬支箭也不過殺傷了2萬匈奴騎兵（姑且假定這個數字沒有誇大，被其他手段殺傷的也不記）。那麼1/25的命中率是弓箭10倍的話，弓箭發射250支才能射倒一個。。。。一個匈奴騎兵能帶多少箭？
|
|
偶雖然自稱“莫談國史”，但現在還是憋不住，來說上幾句吧。
據我所知，歐洲的Huns(是否匈奴後代一直有爭議，現在看來很可能不是，但是軍事指揮藝術上應該大同小異)作戰是這樣：盡可能以背後包抄為主，不行就組成一些千人隊，繞著敵軍的(步兵)方陣飛射。他們的箭頭在羅馬文獻裏說是以骨頭為主，但目前考古發掘結果是以鐵為主。千人隊裏每人背大約40支箭，射完就撤退，回主營去取新箭。Huns每次出兵，隨軍都有一些專門的裝箭車相隨，大約半小時內可以保證把所有前線將士射空的箭囊補滿。Huns弓箭的射程遠遠大於羅馬和日爾曼的弓箭和標槍，所以此招甚為有效。但是弓箭並不是徹底消滅敵人的終極手段，它的主要目的只是打亂敵軍陣型，使敵人士氣崩潰。接著就是“突騎”集團衝鋒，但要在保持好陣型的前提下中速前進，不是像電影裏那樣全速亂跑。Huns近戰的主要武器是刀劍和繩套，後來的阿瓦爾人就是披鎧重騎兵長槍隊了(大概“鎖子馬”、“鐵浮圖”也差不多是這樣)，圍著敵人的殘兵敗將，一層層地捅進去。
李陵的5千人給匈奴造成的損失號稱(難保有誇張的成分)是本方的兩倍，即一萬人，不是兩萬。而且50萬支箭只是李陵軍在一天內所用的數目，總共恐怕用了數百萬支，可見其弩箭的精准度和殺傷力都很差。關於此戰，漢書的記載比史記還詳細，推薦大家去查漢書。關於弩兵對騎兵的戰術，有『三國志袁紹傳』裏麴義在界橋擊敗公孫瓚的戰例可以參考；關於車陣對騎兵的戰術，『晉書馬隆傳』裏馬隆攻擊羌王禿發樹機能的戰例也可以參考。當然以現代人的眼光看，描寫得都不是很詳細。
PS：有一點可以肯定：如果讓各位去指揮匈奴軍的話，不等漢武帝出世，匈奴就已經滅亡了：)
南有大漢，北有強胡；胡者，天之驕子也 -- 狐鹿姑單于
|
|
頂部
|
|
Agra
|
發表於： 2004/06/12 02:22am
|
|
冷兵器時代的遠端武器，相比於肉搏而言，殺傷效能實在是有限的很。
以前和人討論過，不過沒討論出什麼結果，在這裏借樓主的帖子再談談我個人的看法。
就以李陵戰匈奴為例。且不說他是否真殺傷匈奴萬餘人，就算匈奴真有這麼多傷亡，其中真正為漢軍弓弩所直接射殺的能有多少？我看肯定不到一半。匈奴的大多數傷亡應該是在與漢軍的近距離肉搏戰中造成的。
在這裏漢軍的確擁有武器和防具上的優勢，但別忘了，匈奴兵16倍於漢軍，倘若雙方單純“對射”的話，如此巨大的數量優勢足以彌補裝備上的缺陷。別的不說，光是漢軍體力上的消耗就足以將其拖垮。這種情況下，漢軍要想對敵人造成兩倍於己的殺傷只可能依靠挑起肉搏戰。
近戰肉搏中只要戰術使用得當，完全可以在保證己方小傷亡的情況下大量殺傷敵人，歷史上許多戰例都證明了這一點。
由於肉搏戰中，真正交戰接觸的範圍有限，因此至少在局部上漢軍兵數的劣勢不會太明顯。這種情況下只要能很好的利用地形、陣法，我想“漢軍以一敵五”並不誇張。“軍居兩山間，以大車為營”“陵軍步鬥樹林間”，這些都應該是有利於肉搏的。
同時從匈奴方面，也可以看出弓弩殺傷實在有限。
“陵居穀中，虜在山上，四面射，矢如雨下．”
匈奴不僅數量大大占優，而且一度佔有如此的地利，並且“矢如雨下”，結果呢？
“（漢軍）士尚三千餘人”
在此之前漢軍與匈奴已經交鋒很多次了，而且很～早以前我們就可以看到：
“連戰，士卒中矢傷，三創者載輦，兩創者將車，一創者持兵戰”
8萬的匈奴，連番交戰不過殺傷漢軍兩千（其中還包括肉搏殺傷），我不相信5000漢軍可以在同樣的時間裏面僅憑弓弩就殺傷匈奴1萬。
所以李陵取得如此戰績，在我看來只可能是依靠挑起與匈奴的肉搏戰，並在肉搏中大量殺傷敵軍。
而且就象上面幾位計算的那樣，從漢軍總耗箭矢數來看，弓弩的殺傷率最多不過1％（假設發矢50萬，射殺5000）。就以這樣的殺傷效能，別說“陣前三擊”，就算“陣前五擊”，以漢軍5000人（假設全部為遠端兵），在對方沖到自己面前之前，也不過只能射殺5000*5*1％＝250。只要對手是稍微有點組織的軍隊，以這樣的殺傷效能，很難想像就可以這麼將對手“射退”。更何況“陣前五擊”看似不太可能，而且漢軍也不可能5000人都是弓弩兵（那樣只會被屠殺）。
可以想像，這種情況下面對數量巨大的敵軍，只能依靠肉搏方能退之。
所以，當漢軍遭遇匈奴，所發生的只可能是“騎兵與騎兵，或者步兵與騎兵間的戰鬥”，而不可能出現“弩兵與騎兵間的戰鬥”。
也說明，冷兵器時代，左右勝負的主導因素依舊是肉搏。弓弩這種東西不能說沒有用，但相對于近戰肉搏而言，始終只能居於次要地位。
那種僅依靠“箭雨”就能阻擋敵軍的情況只會出現在國產電視劇中。
|
|
頂部
|
|
newavatar
|
發表於： 2004/06/12 03:14am
|
|
不錯，我一直就認為弓弩火力沒那麼誇張，如果射擊密度達到一定程度，作戰方式必然會變化。火槍的技術進步與戰術的變化過程是明擺著的例子。在整個冷兵器時代的戰術跟火槍時代的戰術比較一下就知道弓弩到底作用能有多大。這點不能完全相信史書上的誇張描述，反正書上面就說箭如雨下，死傷不計其數之類，其實根本沒死幾個。
史記裏面描述李陵“千弩俱發,應弦而倒,虜還走上山,漢軍追擊,斬數千人”，看起來好像是一兩輪齊射就殺了幾千，比一次大戰的機槍還管用。實際呢？“一日五十萬矢皆盡”而一共打死了多少匈奴騎兵，又有多少是弓弩的成果？還有匈奴一邊.”虜在山上,四面射,矢如雨下”，射了一天又射死幾個漢軍？
西方的記載也不惶多讓，箭雨連太陽都可遮住，牛吧，其實幾個希臘兵是被射死的？
也就英雄這種垃圾電影的東西才弄得弓弩跟火箭炮一樣。
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/12 04:13am
|
|
[這個貼子最後由惡魔之讀書者在
2004/06/12 04:51am 第 1 次編輯]
以上諸君對於弓弩的評價個人並不是很同意，弓弩的作用不能過於誇大，將之等同于近現代槍的程度，但是也不能就認為其作用就很小。
關於依據漢書裏面對弓弩的描寫就片面的認為弓弩的作用很小是不正確的。
還是那幾句，我們來分析一下。
“陵居穀中，虜在山上，四面射，矢如雨下．”然後居然“（漢軍）士尚三千餘人”
為什麼呢？
這是因為戰鬥的地點都是在山地和樹林，而且李陵還有武剛車作掩體，這樣的地形你就是換成了槍，作用也未必有多大，何況當時的匈奴連鐵箭都沒幾支？要是換成平地，李陵恐怕早就死傷枕籍了。
為什麼匈奴的損失會如此之大也是因為地形，漢軍是防守的一方，而匈奴是進攻方，在山地和叢林之中匈奴人還騎馬，這些目標都非常大，很合適成為弩的目標，匈奴得損失大也就可以理解。
另外關於一日五十萬矢皆盡這句話我有不同的認識，我覺得應該解釋成這一天李陵所帶的五十萬支箭都射完了，而不是一天射五十萬支箭。
|
|
頂部
|
|
Agra
|
發表於： 2004/06/12 09:27am
|
|
我不否認弓弩的作用，如果弓弩真的作用很小的話自然也不會在今後的戰爭中廣泛使用。我所說的是在與肉搏相比時，弓弩的殺傷效能實在有限。
“連戰，士卒中矢傷，三創者載輦，兩創者將車，一創者持兵戰”
這裏說的很清楚了，儘管漢軍處於守勢，且有地利之便，但似乎這些所謂的掩體並沒能直接阻擋匈奴的箭矢。說匈奴沒有鐵箭似乎沒什麼道理，至少在此戰中，李陵是一邊打一邊跑的，匈奴不會連戰場都不打掃一下吧。以漢軍的箭矢回射，這應該是很合理的。
而且“陵居穀中，虜在山上，四面射，矢如雨下．”已經說明了，匈奴一度佔據地利，居高臨下，這樣的地勢是極利於弓弩射擊的。相對而言漢軍在“防守”時的優勢也應大大減弱。但實際情況我們也看到了，16倍的匈奴居高臨下射了半天，漢軍還剩“三千餘”（在此之前已經交戰數回了）；反過來，說十六分之一的漢軍，可以單憑弓弩一戰殺傷對方數千，這我絕對不信。
其實別的全部拋開不談，光是從總殺傷數和總耗箭矢數來看，就足以說明弓弩的殺傷效能是如何的低下。
耗矢50萬，就算“萬餘”匈奴皆是被射殺的又如何？不過2％。
只要對手對於自己的肉搏戰能力稍有自信，這樣的傷亡率是無法阻擋對方沖近後展開肉搏戰的。很難想像一場戰役，雙方就是保持個百八十米的距離來回“對射”。
注意，2%這個比率是當裝備上具有優勢的漢軍面對幾乎沒有什麼防護措施的匈奴兵時造成的（且不談2％這個比率的計算中包含多大的水分）。
再從另一個方面說，正如newavatar兄所強調的，倘若弓弩的殺傷效能可以高過肉搏的話，那在今後的戰爭中誰還會使用近戰肉搏這種方式？雙方對陣，保持個幾十米的距離對射就是了。但事實上我們很少看見冷兵器時代的戰爭中，由弓弩主導戰役的勝負。
再次強調，我不是否認弓弩的作用，只是其低下的殺傷效能決定了在與肉搏戰相比時只能處於輔助地位（例如威懾敵方，打亂隊形等）。當然，我也不是說處於輔助地位就是“可有可無”的，只是想將“誰主誰次”這個問題搞清楚。
象李陵這樣面對16倍的敵軍還能給對方造成2倍傷亡的戰績，只可能依靠近戰肉搏才可取得。
|
|
頂部
|
|
離揚
|
發表於： 2004/06/12 12:48pm
|
|
[這個貼子最後由離揚在
2004/06/12 12:50pm 第 1 次編輯]
這個貼子的營養越來越豐富啦（至少對小弟這種對古代兵器不熟悉的人是如此^_^）。
如果五十萬支箭真的是在一天裏用完的話，那麼李陵軍在單位時間裏射出的箭的密度就是很大。下面作點大概的估計吧（假設箭是在一天裏射完的）：
一天的交戰不可能始終處於接戰狀態，不妨假定接戰時間在五小時左右。這樣五十萬支箭平均每小時消耗十萬支，也就是每分鐘消耗一千六百多支。如果刨去雙方短兵相接的時間，每分鐘消耗應該在兩千以上。在騎兵突擊的時候，顯然用箭也是達到高峰的時候，不妨假定高峰時刻用箭是平均數的一倍（這應該是比較保守的吧）。這樣在騎兵突擊時一百米衝刺（大約六秒左右）可能遭到四百支箭的攻擊（保守估計）。在這樣的火力下，騎兵是否會冒然突擊是很有疑問的，因為弩兵一方還有車城和重步兵掩護。這樣假設在當天騎兵一方一直在頻繁突擊並被擊退看起來並不十分合理。雖然騎兵方可能進行了幾十甚至上百次的突擊，但很多時間更可能是在相互遠射。漢弩的射程優勢可能是李陵軍傷亡較低的一個重要因素。
如果李陵是依靠重步兵的戰術優勢維持局面的話，那麼就沒有必要在箭盡以後投降。如果導致局勢轉變是因為本方箭盡（這時騎兵方可以用箭來對付重步兵），那麼可見弩兵在這場戰鬥中仍然是主角。
在秦俑兵陣中，一號坑因為沒有發掘完畢，而且發掘出的俑大部分仍要修復，因此兵員的配置無法得知。但在二號坑中，弓箭手共計332名占總數1300人的四分之一。考慮到二號坑是側翼攻擊隊形，四分之一人員為弓箭手比例仍然是很高的（其作用應該是防止對方側翼攻擊）。這一比例比希臘或羅馬軍團中投射兵種的配置比例似乎要高很多。這是否也應看成東方戰術比較重視弓箭手的作用呢？
|
|
頂部
|
|
Eisen
|
發表於： 2004/06/12 01:14pm
|
|
多問一個問題。
在漢武帝時代，是否已經有了連珠弩，和其他類型的機弩?
如果仍只有單兵配備的輕弩的話，我覺得這一天射掉50W之箭還是比較誇張的。
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/12 01:37pm
|
|
[這個貼子最後由草包一個在 2004/06/12 01:51pm 第 1 次編輯]
十倍之說當然是想當然的 不過五十萬支弩箭 是從哪來的? (有點誇張吧)每人步行背一百支 上山打柴啊(車上應該裝糧食的吧 矢這東西不重但是很佔地方)
即使是每消耗二十五發殺敵一人 也不見得命中率低下 現代戰爭 每耗彈千發才殺敵一人
難道步槍的命中率不如弓箭嗎?
八萬匈奴人人佩弓 以每人發射四十箭(兩袋啦)
三百二十萬發殺敵五千 (就當李陵軍都死於箭下吧)
六百四十分之一 以每人射二十箭計 也是三百二十分之一 (弓的射速遠高於弩 漢軍陣亡之前可以每人從容射出一百發 匈奴人同等的時間 每人至少可以射出六百發 甚至於一千發 當然如果按照前文的假設 匈奴的弓箭命中率會低至1/16000 兩者相差何止十倍 ) 所以我認為 漢軍 每人發射一百發(總計五十萬發)是說不通的 (讓加州州長 連開四百磅的硬弩一百次看看 小弟每次壓四百磅的杠鈴 都是一組五次 一天兩組) 匈奴人每人耗箭二十至四十是比較現實的 六石弩在戰場上實際命中率應該是遠高於普通短弓
總結一下
因為
李陵大戰匈奴一天 匈奴弓箭的發射總量肯定遠高於漢弩 (由人數 武器發射速度 推測而得(可能有十比一))
但是命中目標數應該低於漢弩 (由雙方傷亡數字 推測得知
(大約是一比二))
所以 漢弩實戰命中率 遠高於匈奴弓箭的實戰命中率 (大約是二十比一)
這便是拍腦袋的方法對想當然的方法 同樣的方法得到不同的結論
有時沒材料 只有拍腦袋
(各位能不能去讀一讀 輕兵器方面的書 這樣也許會理解我的猜想)
以下是回其他朋友的
另外 弓與弩所用的箭矢是不通用的 如何拾箭回射啊?
弓箭不能決勝負 恐怕過於武斷了吧 至少在歐洲戰場上英人便屢次依仗遠程火力痛殲法軍
|
|
頂部
|
|
Agra
|
發表於： 2004/06/12 01:40pm
|
|
首先，如樓上有人提到的那樣，“一日五十萬矢皆盡”指的應該是一天之內射光了帶來的所有箭矢（共50萬），而不可能是一天射掉50萬。
注意當時的情況。“陵居穀中，虜在山上，四面射，矢如雨下。”這一戰匈奴佔有地利，應該是整場戰役中唯一的一次單純對射的戰鬥。倘若地形不利的漢軍一天可以射50萬支箭，16倍於漢軍的匈奴一天所射豈不數倍於此？但漢軍的實際傷亡我們也看到了。
“漢弩的射程優勢可能是李陵軍傷亡較低的一個重要因素。”
的確，漢軍在裝備上是有優勢。但卻不能完全無視16倍的兵力差距以及此戰中匈奴所佔據的地利吧？
我不相信漢軍可以憑藉裝備上的優勢，不僅彌補16倍的巨大的兵力差距，還能給對方造成2倍的傷亡。
“致局勢轉變是因為本方箭盡”
我不這麼認為，連續的作戰對漢軍而言，無論是體力上還是精神上都已經達到了極限。這從開始出現降兵就可以看的出。而且“漢軍南行，未至鞮汗山，一日五十萬矢皆盡，即棄車去。”當時漢軍已經“棄車”，這無疑大大削弱了防禦能力。
這樣的情況下，就算再給李陵一些箭矢補充，我也不認為他就可以安然退走。
“複得數十矢，足以脫矣。”不過是李陵心有不甘，不會有人當真吧。
而且，相對於肉搏，弓弩的殺傷能力依賴裝備以及士兵的體力多過依賴戰術。如果匈奴單純是和漢軍“對射”的話，實在想不出李陵可以利用什麼方法取得如此戰績。如果光是依靠裝備優勢，就可以讓5000漢軍抵擋8萬匈奴的話，匈奴也不會成為漢之大患了。反正和匈奴接戰是大家“對射”，而咱大漢朝有的是強弓硬弩，射程又遠，就算5000敵8萬也可以射殺敵萬餘，有什麼好怕的？隨便往那裏一站，擺好車陣，等著射擊就是了。
而如果是近戰肉搏的話，這樣的戰績就可以解釋了，因為歷史上以少敵多，還能在近戰肉搏中以較小代價殺傷大量敵人的戰例還是很多的。
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/12 01:57pm
|
|
|
下面引用由Agra在 2004/06/12 01:40pm 發表的內容：
首先，如樓上有人提到的那樣，“一日五十萬矢皆盡”指的應該是一天之內射光了帶來的所有箭矢（共50萬），而不可能是一天射掉50萬。
注意當時的情況。“陵居穀中，虜在山上，四面射，矢如雨下。”這一戰匈奴佔有 ...
|
|
比較同意你的看法 如果一方人數佔絕對優勢 但是遠程火力的效率低下 那麼對射一定是吃虧不討好 何必以己之短 攻敵之長呢 一擁而上 肉搏分勝負就可以了嘛 漢軍步卒 也許真是身懷絕技 肉搏中出人意料地造成了匈奴的巨大傷亡 再加上 相持時的對射具有射程與命中率上的優勢 漢軍取得較高的戰績還是有可能的
|
|
頂部
|
|
離揚
|
發表於： 2004/06/12 01:57pm
|
|
如果雙方的戰陣都沒有崩潰, 那麼近戰肉搏是不可能出現一面倒的. 歷史上近戰肉搏出現傷亡懸殊的戰例都和其中一方被擊潰有關, 戰場上的屠殺也只有這時才變成單向的.
老法說"殺敵一萬, 自損八千", 其中的道理應該是類似的.
順便說一下, 嚴密的步兵戰陣對於騎兵應該是有戰術優勢的(強弩+重步兵),
這裏說的是兵種戰術優勢. 但騎兵因為有高度的機動性,
所以在戰役戰術上明顯占優, 因為它可以輕易地避開你的鋒芒,
而打擊你的薄弱環節, 比如支援體系.
匈人傷亡較多的另一因素應該和突擊有關.
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/12 02:02pm
|
|
|
下面引用由離揚在 2004/06/12 01:57pm 發表的內容：
如果雙方的戰陣都沒有崩潰, 那麼近戰肉搏是不可能出現一面倒的. 歷史上近戰肉搏出現傷亡懸殊的戰例都和其中一方被擊潰有關, 戰場上的屠殺也只有這時才變成單向的.
老法說"殺敵一萬, 自損八千", 其中的 ...
|
|
漢軍應該是鐵劍 加金屬護甲吧 匈奴人可能連銅製武器都不是很普及吧
西班牙征服者當年與美洲土著作戰 鋼劍 胸甲 對石棒皮甲 人人都以一當百 有一人居然一天之內 砍下二百多土著的手臂
|
|
頂部
|
|
離揚
|
發表於： 2004/06/12 02:12pm
|
|
如果匈人的裝備如此之差的話, 那就更不可能和漢軍進行肉搏戰了. 他們可都是騎在馬上的
從前面的一些說法來看, 弓箭好象還是匈人的主要武器,
所以其戰術最可能是迅速抵近射擊, 然後迅速退卻.
從有關的引文來看, 一直在強調"箭", "棄車"也應該是"箭盡"以後吧?
李陵心有不甘, 所期待的仍然不是更多的重步兵,
而是"複得數十矢".
|
|
頂部
|
|
Agra
|
發表於： 2004/06/12 02:31pm
|
|
到不是說漢軍身懷絕技，而是匈奴並沒有什麼像樣的“戰陣”。因此只要漢軍戰術得當，近戰中對敵的大量殺傷完全可能。
而“臨敵戰術”這種東西本來就隨機性比較大，所以在漢匈戰爭中雙方才會互有勝負。只要步兵戰術使用得當，匈奴似乎並不能在漢軍這裏占到多少便宜。因此才會有“漢軍一可敵五”的說法。
但弓弩就完全不一樣了，相比于近戰，弓弩更依賴於裝備。那麼，如果漢匈交戰主要是“對射”的話，如何解釋雙方互有勝負？漢軍裝備的優勢是客觀存在的，相對于近戰戰術的使用而言，隨機性要小的多。
“迅速抵近射擊, 然後迅速退卻”
這樣的戰術只有對於步兵才有效，在漢軍擁有強弓硬弩的情況下，做這種事情似乎沒有意義。
無論漢軍還是匈奴，想要大量殺傷對方都只有依靠挑起近戰肉搏，這是弓弩等遠端武器本身低下的殺傷效能所決定的。
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/12 02:37pm
|
|
|
下面引用由離揚在 2004/06/12 02:12pm 發表的內容：
如果匈人的裝備如此之差的話, 那就更不可能和漢軍進行肉搏戰了. 他們可都是騎在馬上的
從前面的一些說法來看, 弓箭好象還是匈人的主要武器, 所以其戰術最可能是迅速抵近射擊, 然後迅速退卻.
從有關的引文來看, ...
|
|
類似電影裡印第安人的戰術 我猜想 匈奴人金屬兵器有限 石鎚之類的敲擊武器還是很有威脅的
不過我在想 匈奴兵的箭頭是甚麼材料的呢 如果是骨製 石製 甚至銅製的話 殺傷力是很有限的
所以必須要靠數量去彌補質量上的不足 我前面的假設可能有一個不應該忽略的地方 就是匈奴人很多箭支雖然命中目標但是無法形成有效傷害
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/12 02:52pm
|
|
|
下面引用由newavatar在 2004/06/12 03:14am 發表的內容：
不錯，我一直就認為弓弩火力沒那麼誇張，如果射擊密度達到一定程度，作戰方式必然會變化。火槍的技術進步與戰術的變化過程是明擺著的例子。在整個冷兵器時代的戰術跟火槍時代的戰術比較一下就知道弓弩到底作用能 ...
|
|
勃艮第的查理公爵在一四七二年創建的軍隊構成如下
騎弓手 50%
步弓手 10%
手槍隊(手炮)10%
長矛兵 15%
重裝騎兵15%
射擊部隊佔70%
兵器的發展 一直是由近程向遠程進化的
法國佬迷信他精銳的重裝騎士 號稱近戰無敵 但是在英國長弓手 每分鐘十至十五箭的密集箭雨下 很多精銳的團隊都是全軍覆沒 以至十六世紀 英女王提出重新裝備這一民族武器
一個未經訓練的農民 都可以用一把十字弓 結果一位保經戰火的騎士 以至於騎士們要求教廷全國止十字弓
別小看遠程武器對戰局的決定性影響 如果您現在當兵 是完全可以不學刺槍術的
|
|
頂部
|
|
saverage
|
發表於： 2004/06/12 04:07pm
|
|
在當時沒有合適的馬上作戰武器的情況下，對嚴加防範的重步兵騎兵衝鋒，損失最大的是騎兵，而不是步兵。匈奴在此戰中可以看出，初剛開始的幾次試探性衝擊外，沒有在猛衝。最後是將李陵軍拖垮的。說明在保持完整戰鬥隊型的步兵面前，騎兵毫無辦法。至於弓弩的殺傷效果。我個人認為可以在一定程度上比較現代步槍。眾所周知，當子彈沒有射中要害的情況下，受傷者是不會立即死亡的。很多情況下，是由於缺乏及時的醫護，才傷重而死。克裏米亞戰爭中，英軍最初傷兵的死亡率高達44%，而在得到較好的醫護後死亡率降到2%。同樣，弓弩也是如此，殺傷的效果的確不大。但弓弩確是步兵對抗輕騎兵最有效的方法。在野戰防禦中弓弩是唯一的遠端武器。所以還是一個有效的戰鬥隊型的維持才使得李陵打了那麼久。
|
|
頂部
|
|
影子配刀
|
發表於： 2004/06/12 05:26pm
|
|
|
下面引用由Eisen在 2004/06/11 12:08pm 發表的內容：
這個有待商榷。匈奴的裝備不可能超過漢軍。乃是因為金屬冶煉技術和幾乎沒有礦業的原因。
從漢初開始便有走私鐵器等至匈奴要砍頭的罪律，這在白登山後執行得越發嚴厲。而匈奴箭無論是史書還是現在在大陰山發掘匈 ...
|
|
漢兵一當胡兵三四的說法應該是指的陳湯
不過那應該還沒到漢末，所說的胡兵也當是西域城廓諸國兵
但是漢兵的裝備遠遠好於匈奴兵倒也是不爭的事實。
|
|
頂部
|
|
newavatar
|
發表於： 2004/06/12 10:23pm
|
|
[這個貼子最後由newavatar在 2004/06/12 10:35pm 第 1 次編輯]
倘若弓弩的殺傷效能可以高過肉搏的話，那在今後的戰爭中誰還會使用近戰肉搏這種方式？雙方對陣，保持個幾十米的距離對射就是了
----------這種方式確實出現了，就是大家很熟悉的火槍時代。
強調一下，弓弩手和重步兵是互相支援的關係，如果沒有步兵弓弩手支援，重步兵對於敵方騎射手完全沒有抵抗能力（我要是李陵，箭射完也一樣投降。跑又跑不掉，打又追不上，不投降不是白死）。同樣沒有重步兵，步兵弓弩手遇到騎兵衝鋒也沒戲。並沒有說弓弩手不重要，實際上從中世紀起，西方步兵的主力也是弓弩手。我反對的，是把弓弩手的威力過分誇大，以至於弄得肉搏戰可有可無。
|
|
頂部
|
|
魚錦鱗
|
發表於： 2004/06/13 00:17am
|
|
看到大家計算的命中率，產生一個小問題。
在弩兵密集射擊的情況下，突擊的隊伍即使稍微鬆散一些，也不會一個人（或者一匹馬）剛好只中一枝箭，更何況一枝箭也不見得就導致喪失戰鬥力，所以這個計算目標似乎改稱殺傷率比較合適。
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/13 05:52am
|
|
|
下面引用由Agra在 2004/06/12 09:27am 發表的內容：
我不否認弓弩的作用，如果弓弩真的作用很小的話自然也不會在今後的戰爭中廣泛使用。我所說的是在與肉搏相比時，弓弩的殺傷效能實在有限。
“連戰，士卒中矢傷，三創者載輦，兩創者將車，一創者持兵戰”
這裏說的 ...
|
|
這是正常的，這麼多的弓箭射擊之下，不受箭傷才是奇怪呢，但是士卒中三箭才算是失去戰鬥力，這說明了漢朝的盔甲起到了防護作用，要害部位基本都防護到了。
另外漢軍的弩箭匈奴是不能用的，首先弩箭比弓箭短，製作材料不一樣，一般也沒有尾翎。匈奴人的弓是不能用的。
不要將匈奴人弓的威力和漢軍的弩等同起來，兩者的性能完全沒有可比性，匈奴人的弓除了射速之外其餘性能要遠遠差於漢軍的弩。
匈奴人傷亡大的時候雙方是在什麼地方作戰，漢軍被射的時候匈奴在什麼地方作戰請仔細看清楚，兩者的距離不同，作戰效能差很多。
再說一遍，不可能一天消耗50萬弩箭，50萬應該是李陵所帶箭支的總量。
作戰效能跟殺傷效能不是一個概念，戰爭當中是槍殺的人多呢還是坦克殺得人多？誰的作戰效能大？
“漢軍南行，未至鞮汗山，一日五十萬矢皆盡，即棄車去。”這說明車輛是運輸工具而不是防禦工具，這個時候棄車是為了加快行軍速度。
“複得數十矢，足以脫矣。”這絕對不是李陵心有不甘，要不然他怎麼不說“複得數十人，足以脫矣呢？
李陵的戰績不僅僅是因為裝備，更重要的是地形環境。另外漢朝與匈奴的決戰困難也是因為匈奴人來去如風，漢軍往往是迷路之後被拖垮，要不然就是孤軍撞上匈奴主力被以少打多，這就是雙方互有勝負的原因。要是匈奴人老是和漢軍會戰，那匈奴人老早就完蛋了。
匈奴人當時還沒有馬鐙，與陣容嚴密的步兵正面肉搏那就是在找死，所以到後來才形成了雙方對射的局面。要是地形為平原，匈奴人四面攻擊，漢軍裏馬就要玩完，可惜地形對漢軍大大有利。
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/13 07:59am
|
|
我們的討論好像已經偏離了樓主的主題 hahahhahaha 好玩好玩
樓上惡魔兄的文章 我覺得是一個很好的總結
國家與國家的長期戰爭 最後都是由國力決定的 一個裝備精良的農夫 照樣能解決一個自幼練習騎射但是裝備落後的對手 漢軍科技與經濟上的優勢是勝利的根本(漢軍能迅速建立起龐大的騎兵 足以證明其強大的經濟實力) 落後就要挨打
|
|
頂部
|
|
Agra
|
發表於： 2004/06/13 01:57pm
|
|
《漢書》中只提到“弓弩”，沒說李陵所率漢軍裝備的全是弩。
“這說明車輛是運輸工具而不是防禦工具”
5000漢軍，他們不僅隨軍攜帶著“運輸用的車”，而且還帶了“專門用於防禦的車”
？？
“再說一遍，不可能一天消耗50萬弩箭，50萬應該是李陵所帶箭支的總量。”
這個“再說一遍”我不清楚是要提醒誰的，如果是我的話大可不必了，因為如果沒記錯的話，在很久以前的一次討論中是由我先提出這種說法的。
“複得數十矢，足以脫矣。”這絕對不是李陵心有不甘，要不然他怎麼不說“複得數十人，足以脫矣呢？”
我不知道李陵為什麼不這麼說。我只知道，考證歷史的時候要想做到嚴謹，象這種當事人的片面之辭根本就不應該列入考慮範圍。
“陵搏戰攻之，千弩俱發，應弦而倒。虜還走上山，漢軍追擊，殺數千人。”
“陵軍步鬥樹木間，複殺數千人，因發連弩射單于，單于下走。”
以前也討論過了，我認為這裏的“追擊”和“步鬥樹林間”都應該是以肉搏為主，閣下卻不同意，認為雙方是以“對射”為主。
上次沒能討論出結果，這次看來也不會有結果。
“作戰效能跟殺傷效能不是一個概念，戰爭當中是槍殺的人多呢還是坦克殺得人多？誰的作戰效能大？”
我明白你的意思，但我們這裏討論的本來就是“相比於肉搏，弓弩的殺傷效能”，具體來說就是李陵殺傷“萬餘”匈奴中到底有多少是被直接“射殺”的。這本來就是個“殺傷效能”的問題，不牽涉到什麼“作戰效能”。
“匈奴人當時還沒有馬鐙，與陣容嚴密的步兵正面肉搏那就是在找死，所以到後來才形成了雙方對射的局面。”
8萬匈奴面對5000漢軍，射來射去N次不過殺傷漢軍兩千。而且前面幾位也一直強調漢軍在裝備上大大優於匈奴，尤其是弓弩。那怎麼不說，因為匈奴裝備遠不及漢軍，因此與漢軍對射“就是在找死”？
“要是地形為平原，匈奴人四面攻擊，漢軍裏馬就要玩完，可惜地形對漢軍大大有利。”
多問一句，這裏的“四面攻擊”是肉搏還是對射？
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/13 10:04pm
|
|
[這個貼子最後由惡魔之讀書者在
2004/06/14 05:59am 第 2 次編輯]
上面一篇是一個總結，回答了很多人的問題，並不主要針對誰。
下麵回答Agra
您在漢書的作戰過程中哪里看到用弓射擊的字眼了？
車輛的作用就是運輸糧草，裝備，人員等等，而不是像明軍那樣主要用來防禦騎兵。當然漢代的武剛車在緊急的情況下也能用作防禦，比如衛青在兩軍對陣的時候突然颳風沙的時候就用過，不過這不過是權宜之計。
50萬這句話是針對有人說這是一天射掉的。
“複得數十矢，足以脫矣。”我想只有絲毫沒有證據的否定這句話才算不嚴謹吧？當時的情況，只有當事人才清楚，李陵打了那麼多天，什麼對他最有用難道他這個將領居然還看不出來？
李陵與匈奴的幾次交鋒，其中當然有肉搏，但是從各方面來看肉搏的作用都沒有比弓弩來得大。比如說，匈奴得騎兵在樹林裏面如何跟李陵的步兵肉搏？李陵想肉搏，匈奴人可沒有這麼傻，平地上面都不是對手了在樹林裏面會跟李陵肉搏嗎？
當然要看作戰效能，李陵最後的“複得數十矢，足以脫矣。”這句話不是說有了箭枝就能夠殺掉多少人，而是能夠掩護他撤退。正如坦克，雖然未必能夠直接殺掉多少人，但是他的作戰效能要比槍大得多。
古代作戰，都講究陣形，弓弩的作用就是打亂他們，不要以為這個作用是微不足道的，沒有了陣形就會被對手屠殺，而且滿天的箭枝會急速打擊對方的士氣，如果對方的陣形很密集的話也能起到大量殺傷作用。
匈奴人為什麼對射？這很好理解，比如戰鬥當中，對方輕重機槍齊備，而你只有土造步槍，而且你沖上去也打不過對方，這時候你是沖上去肉搏還是跟他對射？我想十之八九都是跟對方對射，慢慢消耗隊對方的兵力和彈藥，然後一舉擊潰對方，雖然這樣的傷亡也不會小，但是這是理智的選擇。
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/14 08:06am
|
|
在古今戰場上 有相當一部份的行動都是後人認為是很愚蠢 很不明智的 一戰就是最好的證明
匈奴當時面對眼前這支精銳的步兵 很有可能是一下子沒有找到最佳的克敵之道 近戰遠戰都討不了便宜 只能轉入僵持等待機會 僵持之際 便是對射之時 這就是漢軍 耗矢五十萬的原因 (按照歐洲戰場的記錄 五十萬發弩箭 五千人不考慮體力得話 大約需要一百分鐘才能射完 )
所以 我認為 雖然肉搏戰是李軍戰績的一大來源 但是當時一定有過相當長時間的對射 (更可能的是零零星星地對放冷箭)
|
|
頂部
|
|
Eisen
|
發表於： 2004/06/14 10:21am
|
|
|
下面引用由惡魔之讀書者在 2004/06/13 10:04pm 發表的內容：
上面一篇是一個總結，回答了很多人的問題，並不主要針對誰。
下麵回答Agra
您在漢書的作戰過程中哪里看到用弓射擊的字眼了？
車輛的作用就是運輸糧草，裝備，人員等等，而不是像明軍那樣主要用來防禦騎兵。當然 ...
|
|
不對。
在李陵這封信中，所言的這句"複得數十矢"，決不可作為一個將領的軍事函文來看。而是一個修辭上的比喻——感歎自己境遇的不利和那關口的失之毫釐。這只能作為"得脫"的最底線要求，而不是最高要求。
這僅相當於，賽後感歎，"我再快一秒鐘就能拿冠軍了"，或者"風速再快一點我就能創世界紀錄"這樣的話。當然——要是"我再快一分鐘"或者"風速超過10級颱風"那樣……只會對達到目標起更大的促進作用。
|
|
頂部
|
|
saverage
|
發表於： 2004/06/14 11:31am
|
|
的確李陵這句話更像是感慨而不是戰役總結。
至於弓箭在古代戰爭中的作用，東西方實際上有不同的見解。東方更強調弓箭的作用可能和東方的防具要弱些，由於戰場的空間要大些，更加強調機動能力有關。可以想見，機動作戰中，遠射武器絕對比肉搏武器有效。而在山嶺間作戰，除非雙方近在咫尺，只是三四步距離，來不及反映。否則，弓弩的殺傷效果絕對大。但肉搏可以說是最後的決斷了。
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/14 12:20pm
|
|
插句嘴:首先弓兵是可以決定戰場勝負的,草包已舉了英國長弓手的例子.
其次,大家好象都忘了李陵帶去的五千步兵都是什麼角色?那可不是普通的漢軍,他們是劍客!匈奴人箭法好,但平日他們也不過是些牧民而已,遇到一班漢朝的俠客,被殺得人仰馬翻是很正常的.
武剛車的用途我沒有確實資料,但所見到它使用時,都是拿來佈陣.假如它主要用來運輸,忙不迭時才拿來抵擋一下敵軍,叫糧草車就可以了,為何叫武剛車這麼有戰鬥性的名字呢?
另外,數萬人上戰場,遭遇到敵軍,平時沒經過訓練,指揮官突然下令輜重兵把車輛圍成圈,構成車陣,那場面一定很混亂.
“長官,我這車排第幾啊?”
“張!鉤子呢?”
“候長!要圍成方的還是圓的?”
“笨蛋!當然是方的了!”
“可你看那邊是圓的!”
“校尉大人!馬屁股沖哪邊啊?”
“媽的!我哪里知道!小李子!快去問衛將軍他倒底想幹啥!?”
“YES SIR!”
“不好!匈奴人打過來了!”
所以說:武剛車用作車陣抵擋騎兵進攻,應是早有預謀的反革命XXX!
還有:不要拿現在的步槍和弓弩比,因為作戰方式不一樣了.真要比的話,就確定一個變數,其他不變,才可比.例如:假設其餘一切皆不變,一方把弩換成步槍,那就知道弩和步槍誰好使.否則最好別把它們拿來比較.
最後,也希望大家能看清楚對方的觀點後再提出反駁,以免浪費精神重複故事.對於別人偶爾漏嘴說錯的話,就不要再深究了.事實上,經過大家一輪點拔,我也改了不少錯誤.
最後的最後:仍希望大家說話時,盡可能以事實為基礎.這是本人發文的最終目的:希望改變中國人思考和工作的方式.不要光憑邏輯(文革時紅衛兵說話都很有邏輯),而要憑事實.假如我們手裏沒有事實,用邏輯推理,就要小心謹慎,不要把話說大、說死了.
|
|
頂部
|
|
saverage
|
發表於： 2004/06/14 01:29pm
|
|
弓箭手並不是決定性力量，1415年阿爾庫金戰役，弓箭手的巨大作用是有原因的，具體的事例可以請NEWAVTER兄的解說。雖然弓箭手有時只是壓倒駱駝的最後一根稻草，但其在古代戰爭中出色的支援角色，絕對不能忽視。
古代戰爭中，成功的戰例，往往取決於指揮官是否能夠有效的利用自己的資源。出色的指揮官都是兵種戰術合成的高手。如果片面理解某個兵種的決定性優勢的結果，往往是慘敗。
|
|
頂部
|
|
Agra
|
發表於： 2004/06/14 08:50pm
|
|
弩造價昂貴，對其可否大規模裝備部隊表示懷疑
關於“車”的問題
首先，這個不是我提出的。
最初說漢軍會用“武剛車”做掩體與匈奴對射；
然後又說漢軍“棄車”棄的是“運輸用的車”；
現在又告訴我漢軍的車不是用來防禦的。
我看大家還是先統一一下說法吧。
“軍居兩山間，以大車為營。陵引士出營外為陳”
以車為營是傳統，沒什麼好奇怪的。
李陵最初“引士出營外為陳”正說明他希望挑起近戰肉搏，如果匈奴只是與漢軍對射的話，漢軍完全沒必要出營，以車為掩體對射就是了。
而且這時的匈奴只有三萬人，陳湯說漢軍對匈奴可以一敵五。李陵此時恐怕是有主動攻擊的意圖的，所以“引士出營外為陳”，希望利用地形（軍居兩山間）在肉搏接戰中大量殺傷敵軍。
“虜見漢軍少，直前就營”
匈奴是直奔漢軍去的，從匈奴的角度而言，弓弩防具皆不如漢軍，理所當然也寄希望于在近戰中大量殺傷漢軍。
“陵搏戰攻之，千弩俱發，應弦而倒。虜還走上山，漢軍追擊，殺數千人。”
這裏提到了“千弩俱發，應弦而倒”，但入歷史上大多數戰役一樣，真正的大量殺傷應當是“追擊”中造成的。
“漢軍追擊，殺數千人”
如果是“對射”，匈奴騎馬而來騎馬而去，漢軍如何追擊？正是因為出現了近戰肉搏，才使得接戰的匈奴騎兵無法從肉搏戰中迅速脫身，才會被“追擊，殺數千人”。
“南行至山下，單于在南山上，使其子將騎擊陵。陵軍步鬥樹木間，複殺數千人，因發連弩射單于，單于下走。”
“匈奴得騎兵在樹林裏面如何跟李陵的步兵肉搏”
那麼雙方又如何在樹林間“對射”呢？
我一直不明白的是，既然雙方都是“對射”的話，那麼什麼樣的地形是“有利於漢軍射擊”卻“不利於匈奴射擊”的呢？
平原的地形對作戰方式以衝鋒近戰為主的騎兵才有意義。如果說樹林的地形不利於騎馬的匈奴，卻有利於漢軍，那匈奴幹嗎不下馬對射？兩腳站在地上總比騎在馬上上的准吧。而且騎著馬目標也大不是？
照這樣理解的話，匈奴的作戰方式應該是騎馬沖到離漢軍一段距離的時候，下馬，射擊。
而且漢書也說的很清楚：“南行至山下，單于在南山上，使其子將騎擊陵。”
匈奴是居高臨下，要說對射的話，反而應該是對匈奴有利。
這裏也提到了“發連弩射單于”，但結果是沒射到，“單于下走”。
“李陵想肉搏，匈奴人可沒有這麼傻，平地上面都不是對手了在樹林裏面會跟李陵肉搏嗎？”
這沒道理吧，別忘了匈奴所擁有的兵力優勢，16倍啊！平時兵力不這麼懸殊的時候漢匈雙方也互有勝負，如今匈奴擁有如此兵力優勢，加上“在南山上”的地形，為什麼不會和李陵肉搏？
“複得數十矢，足以脫矣。”
項羽也說“天亡我也，非戰之罪”，你信嗎？我不信。
關於“作戰效能”與“殺傷效能”
首先，我一開始說的就是“殺傷效能”，具體來說就是“李陵殺死的萬餘匈奴中有多少是被直接射殺的”。
閣下認為漢匈雙方是對射，那自然是認為萬餘匈奴大多是被“射殺”的。現在卻談“作戰效能”，這就好比，即使你證明“坦克的作戰效能高於步槍”，就能證明“坦克殺的人就比步兵多”嗎？這點閣下自己也認識到了，那麼，在論證“萬餘匈奴多為漢軍弓弩所直接射殺”這點的時候請從“殺傷效能”上做直接論證。否則就算可以證明弓弩“作戰效能”高於肉搏，也無法得出“漢軍射殺萬餘匈奴”的結論。
其次，我從來不否認弓弩的作用，只是想弄清楚在與肉搏相比時到底誰主誰次。
“古代作戰，都講究陣形，弓弩的作用就是打亂他們，不要以為這個作用是微不足道的，沒有了陣形就會被對手屠殺，而且滿天的箭枝會急速打擊對方的士氣，如果對方的陣形很密集的話也能起到大量殺傷作用。”
這我很贊同，但說到底，弓弩的這種作用（打亂隊形，威懾敵人）始終是為肉搏做鋪墊的。
如果如同閣下假設的一樣，匈奴主要是與漢軍對射的話，那麼弓弩的這些作用就沒有意義了。且不談沖過來“對射”的匈奴兵是否有完整的“陣型”，16倍於漢軍的匈奴，要說能射出“滿天的箭枝”也只能是匈奴一方。
“如戰鬥當中，對方輕重機槍齊備，而你只有土造步槍，而且你沖上去也打不過對方，這時候你是沖上去肉搏還是跟他對射”
對方“輕重機槍齊備”，而我只有“土造步槍”的話，我想都不想就會直接逃。
但問題是，漢軍的弓弩根本不能等同於“輕重機槍齊備”
前面計算過了，如果對方一開始就打定主意要衝過來肉搏的話，即使漢軍暴顆氣可以“陣前五擊”，殺傷的不過200以內（漢軍不可能5000都是弓弩手）。這種情況下我有16倍的兵力優勢，當然是沖過去肉搏。更何況匈奴的還是騎兵，百米衝刺只需要幾秒，即使8萬匈奴騎的豬我想他們也會首先考慮沖近肉搏的。
最後還是要聲明一下，我從不否認弓弩的作用，但於肉搏相比這種作用有限的很。弓弩最大的作用是“打亂隊形”“威懾敵軍”等，而不是直接射殺。這種作用在臨陣時確實很重要，但說到底還是相比於肉搏的直接殺傷而言還只能算是輔助性的。
李陵一戰，我承認弓弩對李陵十分重要，但要說李陵主要是憑弓弩就射殺了匈奴萬餘人，我是絕對不會相信的。
|
|
頂部
|
|
圓圓
|
發表於： 2004/06/14 10:24pm
|
|
我來說句公道話吧！
事實到底如何，沒有親眼所見，一切猜測都是枉然。
真實情況，我想只有天知道：）
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/14 11:40pm
|
|
|
下面引用由城市隱者在 2004/06/14 12:20pm 發表的內容：
插句嘴:首先弓兵是可以決定戰場勝負的,草包已舉了英國長弓手的例子.
其次,大家好象都忘了李陵帶去的五千步兵都是什麼角色?那可不是普通的漢軍,他們是劍客!匈奴人箭法好,但平日他們也不過是些牧民而已,遇到一班漢 ...
|
|
前面已經說過了，武剛車可以進行防禦，但是主要作用不是防禦。美國西部片看過沒有？遇到印第安人的時候那些牛仔們都是用大篷車圍成圈，然後向外射擊，但是大篷車是為了防禦存在的麼？顯然不是。
|
|
頂部
|
|
newavatar
|
發表於： 2004/06/15 00:01am
|
|
[這個貼子最後由newavatar在 2004/06/15 00:32am 第 3 次編輯]
1415年阿爾庫金戰役，長弓手對法軍的殺傷不大。失敗關鍵原因在於，法國步行騎士在泥濘地裏前進了超過1000米才到達英軍面前。可以想像一下全身披著60磅的鎧甲，每前進一步都要用力把腳拔出來，這樣跑上1000米，再強的戰士也不記得自己老爸是誰了。
另外，戰場調查分析表明，法軍衝鋒開始的寬度比到達英軍面前允許的寬度多一倍，可以想像一群人越往前沖空間越窄，會發生什麼混亂情況。
“複得數十矢，足以脫矣。”我想只有絲毫沒有證據的否定這句話才算不嚴謹吧？當時的情況，只有當事人才清楚，李陵打了那麼多天，什麼對他最有用難道他這個將領居然還看不出來？
-----------讀史書這種態度可不行，書上說什麼就是什麼，李陵這種話起碼邏輯都不講，肯定是扯淡，不管說話的是誰。否定這句話可不是“沒有絲毫證據”，最好最有力的證據就是正常邏輯思維。
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/15 00:31am
|
|
|
下面引用由Agra在 2004/06/14 08:50pm 發表的內容：
弩造價昂貴，對其可否大規模裝備部隊表示懷疑
關於“車”的問題
首先，這個不是我提出的。
最初說漢軍會用“武剛車”做掩體與匈奴對射；
...
|
|
關於車的問題前面已經說得夠詳細，用不著多說了。
至於列陣就是要肉搏這純屬想當然，列陣的意義就是以嚴密的陣容阻擋敵軍，進而消滅對手，至於是不是肉搏要看指揮官的臨場指揮。至於拿車當掩體更是中了近現代戰爭的毒，以古代的戰爭水平，弩箭要密集發射才有威力，只有結陣。
“虜見漢軍少，直前就營”匈奴是直奔漢軍去的，從匈奴的角度而言，弓弩防具皆不如漢軍，理所當然也寄希望于在近戰中大量殺傷漢軍。
以上這句話又是想當然，看看後世的蒙古人面對歐洲軍隊如何進行攻擊的？都是沖到陣前，然後發射弓箭。
匈奴人的弓箭射程並不遠，作戰方式跟蒙古人不會差太多。
這裏提到了“千弩俱發，應弦而倒”，但入歷史上大多數戰役一樣，真正的大量殺傷應當是“追擊”中造成的。這裏就要問了，到底是將敵人擊潰的弓弩效用高還是追殺的肉搏效用高呢？又為什麼一定要在殺傷效能上作論證？我說坦克比步槍有作用，於是您就一定要我論證坦克殺人比步槍多，有這樣的道理麼？作戰上面要看到主要作用是什麼，擊潰匈奴的明顯就是弩，其後的追殺不過是輔助罷了。
兩腳站在地上總比騎在馬上上的准吧？這句話又是想當然，匈奴人從小到大習慣了在馬背上的生活，站在平地上就未必習慣，同樣漁民用慣了魚叉，但是到陸地上能有多少準頭就難說得很。讓匈奴人站在陸地上肉搏更是笑話，從小騎馬養成的八字腿如何在陸地上打仗？
16倍歸16倍，是不是有這個地形讓這16倍的兵力展開是另一回事，李陵的地形不是在樹林就是在山谷中，匈奴人根本施展不開。
弓弩與肉搏相比時到底誰主誰次？這就要看各個指揮官的運用，有的時候弓弩是主，比如說射殺張頜，擊敗龐涓，英法的特雷西，匈奴，突厥蒙古軍隊的戰鬥等等。以肉搏為主的也有很多，各有巧妙不同罷了。至於為什麼匈奴人的箭枝效果不如漢軍，前面的解釋已經很足夠了，比如漢軍防護良好，匈奴的箭枝很原始，射程也不遠，再加上匈奴人的弓沒有漢軍的弩容易瞄準等等。
後面的說法請您仔細再斟酌一下，再說一次要考慮地形，匈奴人不是傻瓜，能沖上去為什麼不沖？我早就說過，要是在平原，李陵早就完蛋了。
說道作用有限，坦克的作用也很有限，應用範圍遠遠沒有步槍廣啊，可惜坦克的作用要比步槍大得多。
最後誰也沒說李陵只用弓弩殺了萬餘人，不知道您是從什麼地方聽到這種說法的？
|
|
頂部
|
|
惡魔之讀書者
|
發表於： 2004/06/15 01:25am
|
|
|
下面引用由newavatar在 2004/06/15 00:01am 發表的內容：
“複得數十矢，足以脫矣。”我想只有絲毫沒有證據的否定這句話才算不嚴謹吧？當時的情況，只有當事人才清楚，李陵打了那麼多天，什麼對他最有用難道他這個將領居然還看不出來？
-----------讀史書最忌這種態度，書上說什麼就是什麼，李陵這種話起碼邏輯都不講，肯定是扯淡，不管說話的是誰。否定這句話可不是“沒有絲毫證據”，最好最有力的證據就是正常邏輯思維。
|
|
這種當然是有邏輯的，史書上面著重描寫的就是弩箭的作用，李陵最後說這樣的話完全有邏輯性，雖然不是說再有十幾枝箭就一定能脫出，弩箭的重要性是毋庸置疑的。
|
|
頂部
|
|
newavatar
|
發表於： 2004/06/15 02:28am
|
|
[這個貼子最後由newavatar在 2004/06/15 03:41am 第 1 次編輯]
這種當然是有邏輯的，史書上面著重描寫的就是弩箭的作用，李陵最後說這樣的話完全有邏輯性，雖然不是說再有十幾枝箭就一定能脫出，弩箭的重要性是毋庸置疑的。
--------抱歉，您這段話只能說是邏輯混亂。既然也承認“不是說再有十幾枝箭就一定能脫出”，那麼李陵的話就是不符合邏輯的描述，其實就是一時興起下的感歎而已。
單單用邏輯常識，5000步兵多出幾十支箭就能從幾萬騎兵手裏逃掉，這種話跟天方夜談差不多，除非那些箭都帶著核彈頭。
在個人看來，很多時候寫史書的人其軍事素養有限，要是他們對於戰鬥行動的描述不加分析的一概接受，不但沒法找出真相，而且會降低自己對戰爭的正確理解。比如這段“千弩俱發,應弦而倒,虜還走上山,漢軍追擊,斬數千人”，前面沒有什麼問題，即使弩箭沒有大量殺傷，也有可能讓匈奴騎兵後退（比如射傷了重要人物）。問題在於“漢軍追擊”是怎麼回事？步兵如何去追擊還沒有接戰的騎兵？而且還斬數千人？對於一心逃跑的騎兵，你用騎兵也追不上。就算在山地，步行也追不上騎兵。就算這些步兵可以騎馬，追上以後缺乏相應訓練的情況下也無法騎馬作戰。
如果這數千人都是一次衝鋒中弩箭的效果，那就更離譜。南北戰爭中的蓋茨堡，15000南方軍在北軍槍炮火力下衝鋒到退卻共一個小時，損失1萬。這裏要是李陵5000步兵幾輪齊射幾分鐘就消滅幾千匈奴騎兵，豈不比南北戰爭的槍炮強大10倍？按照這種效率，50萬箭射完，漢軍還跑個什麼，敵人早就被殺光了。
個人看來，唯一的解釋就是這段話不能從字面上理解，並非一次衝鋒的描述。可以理解成匈奴軍多次衝擊，雙方反復對射衝殺（具體是肉搏為主還是對射為主不得而知，應該兩者兼有），最後匈奴軍損失數千而退，第一回合結束。
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/15 10:49am
|
|
|
下面引用由惡魔之讀書者在 2004/06/14 11:40pm 發表的內容：
前面已經說過了，武剛車可以進行防禦，但是主要作用不是防禦。美國西部片看過沒有？遇到印第安人的時候那些牛仔們都是用大篷車圍成圈，然後向外射擊，但是大篷車是為了防禦存在的麼？顯然不是。
|
|
小惡同志,你覺得現代裝甲車主要用於防禦還是運輸呢?
武剛車順便運點什麼當然可以,既是車,當然可以裝東西.然而它的名字:又武又剛,顯然不是臨時才作為軍陣使用.設計者應早就考慮到把它當車陣來用.故它和你說的大蓬車不同.大蓬車的設計者應該沒想過拿它來構築陣地吧?那是使用者不得已而為之.如前所述,數百人情急時,一聲令下,大家默契地將車圍成防禦圈,是可以做到的.但數萬人的軍隊,事先沒有計劃,沒有組織訓練,指揮官臨時突發奇想,以車為陣,那是很難拐得過彎來的.
也許我們討論的焦點是武剛車的主要用途?
我認為:它的運輸功能是50-60%,防禦作用40-50%.如果說它專為防禦而設,乃是因為它比一般車輛更傾向於此,說順了嘴而已.
可以看看漢朝車的圖片,假如不是專為作戰性能考慮,一般的怎麼看都不堪一擊似的.
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/15 11:01am
|
|
[這個貼子最後由城市隱者在
2004/06/15 11:40am 第 2 次編輯]
|
下面引用由newavatar在 2004/06/15 00:01am 發表的內容：
1415年阿爾庫金戰役，長弓手對法軍的殺傷不大。失敗關鍵原因在於，法國步行騎士在泥濘地裏前進了超過1000米才到達英軍面前。可以想像一下全身披著60磅的鎧甲，每前進一步都要用力把腳拔出來，這樣跑上1000米，再 ...
|
|
newavatar同志:
需注意英法間的戰爭並不止打了一次,之後的戰鬥,雙方所處地形,天氣,士氣都與之前沒有相似之處,但法軍照敗,英軍照勝.其共同點在於:法軍仍未放棄騎士,英軍依然使用長弓(之前沒有).如果我沒記錯,這場戰爭一直打了三十或一百年,直到聖女貞德出現.
每次戰敗或戰勝都可以找出一大堆原因,有主要有次要.我個人認為是長弓的出現起了主要作用.
當然,怎樣使用長弓手這種戰術問題也很重要,假如指揮官命令長弓手撲上去用弓弦勒死法軍,那失敗的就是自己了.順此而下,還可以推出指揮官要聰明啦,天氣要好啦,不然一場雨淋濕了弓弦就射不了箭啦,英國國王要受士兵愛戴啦,不然士兵裝備再好也會臨陣脫逃啦!英國文化要比法國優勝啦,不然士兵一看到騎士就下跪也好不到哪去啦….總之原因是扯不清的.
為了清楚地找出關鍵原因所在,我們必須搞清楚之前之後有什麼變化.
長弓的出現和成建制使用,是此戰最明顯的特點.至於其他因素?當然有.也許在長弓出現前,法國騎士越過泥濘去攻擊敵人並不會有什麼危險,怎麼能怪他們呢?
在步槍出現前,當敵人距離我一百米時,我在城牆上大聲嘲笑辱駡他們是沒什麼危險的.但突然敵軍中鑽出一名狙擊手,一槍把我打瓜了,那只能說我倒楣,而不能說我沒考慮到步槍的威力,犯了不可饒恕的錯誤,更不能把我列入世界上死得最蠢的十大青年之一.
假如時至今日,連小孩都知道狙擊槍威力的今日,我還站在城牆上向敵軍陣地叫駡,那就真的死得很蠢了.
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/15 11:21am
|
|
引用:“在個人看來，很多時候寫史書的人其軍事素養有限，要是他們對於戰鬥行動的描述不加分析的一概接受，不但沒法找出真相，而且會降低自己對戰爭的正確理解。比如這段“千弩俱發,應弦而倒,虜還走上山,漢軍追擊,斬數千人”，前面沒有什麼問題，即使弩箭沒有大量殺傷，也有可能讓匈奴騎兵後退（比如射傷了重要人物）。問題在於“漢軍追擊”是怎麼回事？步兵如何去追擊還沒有接戰的騎兵？而且還斬數千人？對於一心逃跑的騎兵，你用騎兵也追不上。就算在山地，步行也追不上騎兵。就算這些步兵可以騎馬，追上以後缺乏相應訓練的情況下也無法騎馬作戰。
如果這數千人都是一次衝鋒中弩箭的效果，那就更離譜。南北戰爭中的蓋茨堡，15000南方軍在北軍槍炮火力下衝鋒到退卻共一個小時，損失1萬。這裏要是李陵5000步兵幾輪齊射幾分鐘就消滅幾千匈奴騎兵，豈不比南北戰爭的槍炮強大10倍？按照這種效率，50萬箭射完，漢軍還跑個什麼，敵人早就被殺光了。
個人看來，唯一的解釋就是這段話不能從字面上理解，並非一次衝鋒的描述。可以理解成匈奴軍多次衝擊，雙方反復對射衝殺（具體是肉搏為主還是對射為主不得而知，應該兩者兼有），最後匈奴軍損失數千而退，第一回合結束。”
以我的看法應是這樣:李陵帶兵外出列陣,匈奴人見這麼少的漢軍居然膽敢走出車陣挑釁,氣得七孔流血,沒想清楚就撲下來了.
沖到近前時,李陵下令射擊,漢軍前排步兵蹲下,後面弓弩手現身,一頓亂箭射去,連人帶馬殺傷一部份,由劍客大俠組成的漢軍精英部隊瞅准機會狠狠地殺出,匈奴人沒被箭射死的現在就被砍死,人沒傷但馬被射死的,和漢軍在地上面對面肉搏,結果也是死.
漢軍撲上去後,由於匈奴人騎馬,目標高,故弓弩手仍有機會射殺.
突如其來的箭雨和漢軍突然瘋狂地還擊,令匈奴前隊嘎然而止,而從山上沖下來的後退並不知道前面情形,兩下相撞,引發更大的混亂.漢軍就趁著這場混亂大肆砍殺.匈奴人終於明白發生了什麼事,就往山上跑,漢軍在後面猛追,又砍死一批跑不快的和受傷倒地的.
假如我是李陵,就會命令弓箭手上前射馬,戰馬一死,匈奴人倒地,步兵上前砍殺.這樣,數千匈奴人在一瞬間見了閻王.
漢軍這麼強,為什麼還要跑?
很簡單:因為人是要吃飯的,匈奴可以補給,而漢軍不能.假如他們坐在武剛車後悠閒地抽煙喝啤酒,妄想等匈奴人進攻就用弩打活靶的話,最後他們會餓得爬不起身,被匈奴人當箭靶用了.
|
|
頂部
|
|
圓圓
|
發表於： 2004/06/15 02:48pm
|
|
樓上的還很幽默
|
|
頂部
|
|
Agra
|
發表於： 2004/06/15 07:00pm
|
|
“至於拿車當掩體更是中了近現代戰爭的毒，以古代的戰爭水平，弩箭要密集發射才有威力，只有結陣”
下麵是閣下的原話
“這是因為戰鬥的地點都是在山地和樹林，而且李陵還有武剛車作掩體，這樣的地形你就是換成了槍，作用也未必有多大，何況當時的匈奴連鐵箭都沒幾支？”
“以上這句話又是想當然，看看後世的蒙古人面對歐洲軍隊如何進行攻擊的？都是沖到陣前，然後發射弓箭。匈奴人的弓箭射程並不遠，作戰方式跟蒙古人不會差太多。”
這樣的比較毫無意義，面對漢軍的強弓硬弩，防具上又處於劣勢的匈奴在“對射”這個對戰方式上沒有絲毫的優勢可言。
“我說坦克比步槍有作用，於是您就一定要我論證坦克殺人比步槍多，有這樣的道理麼？”
如果沒弄錯的話，最初是我說“弓弩的殺傷效能相比於肉搏實在有限”的吧？你不同意的話就請論證“弓弩的殺傷效能大於肉搏”，因為這是我論點的直接反論。
難道我說弓弩殺傷效能遠不如肉搏有錯嗎？有錯請指出。
“16倍歸16倍，是不是有這個地形讓這16倍的兵力展開是另一回事，李陵的地形不是在樹林就是在山谷中，匈奴人根本施展不開。”
說了半天閣下還是沒有回答“什麼樣的地形有利於漢軍射擊，卻不利於匈奴射擊？”
“南行至山下，單于在南山上，使其子將騎擊陵”
說的很明白，匈奴居高臨下，這樣的地形漢軍都可以靠弓弩射殺“數千”的話匈奴也不要混了，早點滾回大漠吧。
“作戰上面要看到主要作用是什麼，擊潰匈奴的明顯就是弩，其後的追殺不過是輔助罷了。”
首先起主要殺傷作用的是什麼？是肉搏。弓弩的作用不過是為了後面的肉搏做準備而已。不錯，因為弓弩的緣故，近戰肉搏中可以更有效的殺傷敵軍。但要反過來說弓弩為主肉搏不過只是輔助的話，只能說是本末倒置。
說點極端的，沒弓弩李陵會敗，沒肉搏的話他死的更慘。
“漢軍追擊，殺數千人。”
這點似乎閣下還是沒有解釋。若匈奴與漢軍對射，以步兵為主的漢軍如何“追擊”？還殺“數千人”？
“後面的說法請您仔細再斟酌一下，再說一次要考慮地形，匈奴人不是傻瓜，能沖上去為什麼不沖？我早就說過，要是在平原，李陵早就完蛋了。”
擁有16倍的兵力優勢，為什麼不會沖上去？
地形也許不利於匈奴完全展開，但就算以同一個正面接戰，擁有如此兵力優勢的一方也完全可以寄希望於在肉搏中殺傷敵軍。
“複力戰山谷間，尚四五十裏得平地，不能破，乃還。”
這裏沒有提到漢軍的弓弩，同時也強調了“尚四五十裏得平地”
可見，儘管地形不利於匈奴完全展開，但有很長一段平地，自然是利於騎兵衝鋒的。不會閣下認為這一戰中雙方也以對射為主吧？
“最後誰也沒說李陵只用弓弩殺了萬餘人，不知道您是從什麼地方聽到這種說法的？”
不好意思，我沒直接聽到這種說法，不過根據閣下以前的話，我覺得閣下的觀點有二
1.匈奴損失之所以大是由漢軍弓弩造成的
（“漢軍是防守的一方，而匈奴是進攻方，在山地和叢林之中匈奴人還騎馬，這些目標都非常大，很合適成為弩的目標，匈奴得損失大也就可以理解。”）
2.匈奴與漢軍的作戰方式以“對射”為主
（“匈奴人當時還沒有馬鐙，與陣容嚴密的步兵正面肉搏那就是在找死，所以到後來才形成了雙方對射的局面。”
“匈奴得騎兵在樹林裏面如何跟李陵的步兵肉搏？李陵想肉搏，匈奴人可沒有這麼傻，平地上面都不是對手了在樹林裏面會跟李陵肉搏嗎？”）
既然匈奴的大損失可以歸結於漢軍弓弩的作用，同時，匈奴與漢軍接戰主要是以對射為主。那麼似乎很自然就能得出“匈奴死傷萬餘中主要是為漢軍弓弩所傷”的結論。
最後，關於“想當然”的問題。
可惜由於當時的情況沒能給拍成記錄片，我們現在的確無法親眼看見當時的情況。因此無論是誰，都不過是根據現有的史料做出自己認為比較合理的分析。
說到底，討論的雙方都是在“想當然”，不過是看誰想的更合理而已。
因此我看就這點而言，雙方似乎沒什麼好互相指責的。
|
|
頂部
|
|
圓圓
|
發表於： 2004/06/15 08:55pm
|
|
想畢竟是“想”，想的再合理也沒什麼用，就像是“歐錦賽”開幕戰上，賽前又有誰能想到葡萄牙隊會在擁有天時、地利、人和的情況下，輸掉與希臘隊的這場比賽？？
真實情況往往是出乎所有人預料的。
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/16 09:51am
|
|
有關李陵之戰的史料分析:
<<漢書>>原文
……陵召見武台，叩頭自請曰：“臣所將屯邊者，皆荊楚勇士奇材劍客也(郭靖、楊過?)，力扼虎，射命中(虎狼之師?太誇張了吧?)，願得自當一隊，到蘭幹山南以分單于兵，毋令專鄉貳師軍。”……
陵至浚稽山，與單于相直，騎可三萬圍陵軍。軍居兩山間，以大車為營。陵引士出營外為陳，前行持戟盾，後行持弓弩，令曰：“聞鼓聲而縱，聞金聲而止。”虜見漢軍少，直前就營。陵搏戰攻之，千弩俱發，應弦而倒。虜還走上山，漢軍追擊，殺數千人。單于大驚，召左右地兵八萬餘騎攻陵。陵且戰且引，南行數日，抵山谷中。連戰，士卒中矢傷，三創者載輦，兩創者將車，一創者持兵戰。陵曰：“吾士氣少衰而鼓不起者，何也？軍中豈有女子乎？”始軍出時，關東群盜妻子徙邊者隨軍為卒妻婦，大匿車中。陵搜得，皆劍斬之。明日複戰，斬首三千餘級。引兵東南，循故龍城道行四五日，抵大澤葭葦中，虜從上風縱火，陵亦令軍中縱火以自救。南行至山下，單于在南山上，使其子將騎擊陵。陵軍步鬥樹木間，複殺數千人，因發連弩射單于，單于下走。是日捕得虜，言：“單于曰：‘此漢精兵，擊之不能下，日夜引吾南近塞，得毋有伏兵乎？’諸當戶君長皆言：‘單于自將數萬騎擊漢數千人不能滅，後無以複使邊臣，令漢益輕匈奴。’複力戰山谷間，尚四五十裏得平地，不能破，乃還。”
揭蝗是時，陵軍益急，匈奴騎多，戰一日數十合，複傷殺虜二千餘人。虜不利，欲去，會陵軍候管敢為校尉所辱，亡降匈奴，具言“陵軍無後救，射矢且盡，獨將軍麾下及成安侯校各八百人為前行，以黃與白為幟，當使精騎射之即破矣。”成安侯者，潁川人，父韓千秋，故濟南相，奮擊南越戰死，武帝封子延年為侯，以校尉隨陵。單于得敢大喜，使騎並攻漢軍，疾呼曰：“李陵、韓延年趣降！”遂遮道急攻陵。陵居穀中，虜在山上，四面射，矢如雨下。漢軍南行，未至鞮汗山，一日五十萬矢皆盡，即棄車去。士尚三千餘人，徒斬車輻而持之，軍吏持尺刀，抵山入峽谷。單于遮其後，乘隅下壘石，士卒多死，不得行。昏後，陵便衣獨步出營，止左右：“毋隨我，丈夫一取單于耳！”良久，陵還，大息曰：“兵敗，死矣！”軍吏或曰：“將軍威震匈奴，天命不遂，後求道徑還歸，如浞野侯為虜所得，後亡還，天子客遇之，況于將軍乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壯士也。”於是盡斬旌旗，及珍寶埋地中，陵歎曰：“複得數十矢，足以脫矣。今無兵複戰，天明坐受縛矣！各鳥獸散，猶有得脫歸報天子者。”令軍士人持二升E05F，一半冰，期至遮虜鄣者相待。夜半時，擊鼓起士，鼓不鳴。陵與韓延年俱上馬，壯士從者十餘人。虜騎數千追之，韓延年戰死。陵曰：“無面目報陛下！”遂降。軍人分散，脫至塞者四百餘人。
我對文中語句的管見:
1)一日五十萬矢皆盡:此語最為眾網友爭議,在此提出我的個人看法.軍候管敢投降匈奴時,就報告說李陵”射矢且盡”,假如當時還有五十萬矢,假如五千漢軍一人不少,每人可分得一百枝,那就不算少了,不能說射矢且盡.所以,五十萬矢不大可能在之後一日內射完,似乎是軍中原有箭支數,到了某一日,全數用盡.一日五十萬矢皆盡,應翻譯為:某一天(或那一天)五十萬矢全部用盡.
2)不知為何,李陵每次和匈奴交戰時,都處於山谷間.
第一次: 陵至浚稽山，與單于相值，騎可三萬圍陵軍，軍居兩山間…
第二次: 陵且戰且引南行，數日，抵山谷中，連戰，士卒中矢傷，三創者載輦…第三次: 南行至山下，單于在南山上，使其子將騎擊陵。陵軍步鬥樹木間，複殺數千人，因發連弩射單于，單于下走…
第四次:陵居穀中，虜在山上，四面射，矢如雨下…
第五次: 抵山，入狹谷，單于遮其後，乘隅下壘石，士卒多死，不得行…
難道他想靠山的掩護以集中兵力?還是被匈奴人逼的?假如是匈奴人逼的,那匈奴人之前為什麼不用石頭而只用箭射呢?難道之前的山都是土山?有人對西域的山作過調查嗎?
以我的感覺來說:可能是匈奴人逼迫漢軍進入峽谷,騎兵便先之佔領兩側山坡,俯射漢軍.之前沒有用石頭砸,可能他們以為箭比較厲害,或者是土山,沒有石頭.後來用石頭砸,漢軍死傷慘重.
史載匈奴人作戰,常以狩獵的習慣為准.大約他們經常把野獸趕入峽谷射殺,對漢軍也採用了這種方法.
3)第一次交戰時,李陵的軍陣是”前行持戟盾，後行持弓弩”.一方面防止匈奴箭雨傷害,另一方面掩蔽了後排弓弩手,令匈奴人不提防.不過,假如匈奴人不是笨蛋的話,這種當他們只會上一次,下回就不靈了.
4)以我的經驗,騎兵從山上俯衝,是不容易控制的,想剎車很難,一不小心就馬失前蹄,非常危險,一般騎手都不敢全力沖下山坡.當時匈奴人不知是怎樣下來,以他們的騎馬經驗,估計不會犯這種錯.但很難說,有時人就會犯不該犯的錯.說不定就是沖得太猛,來不及回頭,又沒料到漢軍會突然反沖,死傷慘重.數千人被殺,加上死馬,應該是滿山遍野的死屍了.
5)第一戰時,陵軍千弩俱發,難道暗示五千漢軍中有一千弩兵?還是文人的修辭?大學歷史系真的很有必要在必修課中加入數學或物理,以免不知所云.
6)始軍出時，關東群盜妻子徙邊者隨軍為卒妻婦，大匿車中。陵搜得，皆劍斬之.這段話令我想起李陵的爺爺李廣,爺孫倆一個殺俘虜(嚴重戰爭罪行)、殺霸陵尉(黑社會!),一個殺無辜女人(中國男人推卸責任的常用方法,匪類!).違法亂紀,視人命如草芥(日本鬼子大約也是學他們的吧),終於受到報應.雖然爺孫倆在戰場上的英勇頑強令人稱讚,但以他們這種行為方式,假如成功的話,後果更嚴重.因為他們的行為,是在摧毀國家的法治!一個沒有法治的國家,通常不等外敵入侵,自己先垮掉.
7)“諸當戶君長皆言：‘單于自將數萬騎擊漢數千人不能滅，後無以複使邊臣，令漢益輕匈奴。’複力戰山谷間，尚四五十裏得平地，不能破，乃還。”由匈奴人口中說出這話,頗令我奇怪.平地是騎兵發揮優勢之所,而匈奴人卻”力戰山谷間”,”得平地,不能破,乃還”.由此可印證第二點所述,戰場上的主動權掌握在匈奴人手裏,他們總要等漢軍進入山谷才進攻.為什麼呢?可能山坡俯射,能抵消漢軍弩的遠程優勢.至於匈奴人為何害怕平地,大約漢軍騎兵已壯大,平地靠漢關太近,很容易召致漢軍攻擊.由此可見,戰爭並沒有什麼固定的規則,象嶽飛那樣:運用之妙,存乎一心,才是古今名將.不具體分析當時情況,死套公式,無論打仗、經商還是讀書,都會失敗.可惜古書並沒有告訴我們當時的具體情形,看了以後,常有”等於沒看”的感覺.所以我日後將建議我的後人:沒事少讀古書!----除非他們象我一樣喜歡考古.
8)“是時，陵軍益急，匈奴騎多，戰一日數十合”.當時交鋒應在日間,匈奴人眼見漢軍要跑掉,心急如焚,應加緊了進攻.以白天十二小時計,數十應是三十以上,今設為三十六次,則每小時進攻三次之多.二十分鐘攻擊一次,如果每次攻擊時間又持續二十分鐘,那簡直是沒完沒了地攻擊,這對窮途末路、彈糧援皆絕的漢軍是個極沉重的壓力,包括精神和體力.然而漢軍毫不客氣地回擊了匈奴人,殺傷二千多.這支由勇士、奇材、劍客組成的大漢精英部隊,在殺出千里血路後,在離家門咫尺之遙,成為絕唱!
每次讀史書讀到這裏,我眼裏都會湧出淚水!想起兩千年前的大漢軍人,他們該有著什麼樣的鋼鐵意志,他們的心情該有多絕望,在絕望之中他們還能進行這麼殘酷的戰鬥!他們是中國軍人的楷模!他們的犧牲,是中國人種的損失(看看現代中國人還剩多少象人樣的!)
我常想起一首歌,假如日後有導演想把李陵的故事拍成電影,用來作主題曲是很切合的.那是羅文和甄妮合唱的”誰領風騷”.(有修改)
長天,飛沙,壯士越野,在狂嚎!原野,飛花,戰士笑帶冷傲!一代,天驕,千秋知我名號!談笑,壯士問,問誰領風騷!飛奔大漠中,哪畏懼冷風似刀!烽煙萬千里,難平胸中愛滔滔!柔情藏心裏,歷盡幾春秋,大地留下我的記號!
說了這麼多廢話,其實我本想借此估計一下古代戰鬥的頻率,跑題了.其實也沒什麼好估計的,他們可以幾個月不打一回,也可以一整天不斷也攻擊.
又想起古希臘的斯巴達五百士和數十萬波斯人作戰,其悲壯有如李陵,但結局卻大不相同.斯巴達王和李陵都受到了對手的尊敬,但斯巴達王千古傳頌,而李陵則一直背負駡名.雖然我對他殺女人以振士氣的做法深惡痛絕,但指責他的人卻針對他投敵一事,完全牛頭不對馬嘴兼混帳.那些坐在書齋的評論家應該送他們上戰場,等他們被砍斷一隻手,肚子穿個血洞,餓得半死在密密的箭雨中穿插時,他們才懂得李陵是勇士,而他們什麼也不是.
中國人優待敵俘卻虐待已方被俘人員,原來始於西漢.流傳至今,有志願軍戰俘故事.
漢書中關於武剛車的記載:
卷五十五
衛青霍去病傳第二十五
而適直青軍出塞千餘裏，見單于兵陳而待，於是青令武剛車自環為營，而縱五千騎往當匈奴，匈奴亦縱萬騎。會日且人，而大風起，沙礫擊面，兩軍不相見，漢益縱左右翼繞單于。單于視漢兵多，而士馬尚強，戰而匈奴不利，薄莫，單于遂乘六騾，壯騎可數百，直冒漢圍西北馳去。
注意文中:漢軍五千騎對匈奴萬騎.大風起,沙礫擊面,雙方大約都不能射箭,僅靠肉搏了.而且漢軍也採取了兩翼包抄的戰術.
很討厭的是:古書照例不談細節,令我老在想:當時吹什麼方向的風呢?漢軍又處在什麼位置呢?漢書記載當時是春天,史學家也許可以和地理學家研究出這個季節草原吹什麼風,但漢軍的位置則無法估計了.我不得不再次咒駡寫歷史的人,他們的歷史告訴我們發生了這些事,但我卻從中學不到什麼東西.
附: <<資治通鑒>>中對李陵之戰的描述(基本照抄漢書)
陵至浚稽山，與單于相值，騎可三萬圍陵軍，軍居兩山間，以大車為營。陵引士出營外為陳，前行持戟、盾，後行持弓、弩。虜見漢軍少，直前就營。陵搏戰攻之，千弩俱發，應弦而倒。虜還走上山，漢軍追擊殺數千人。單于大驚，召左、右地兵八萬餘騎攻陵。陵且戰且引南行，數日，抵山谷中，連戰，士卒中矢傷，三創者載輦。兩創者將車，一創者持兵戰，複斬首三千餘級。引兵東南，循故龍城道行四五日，抵大澤葭葦中，虜從上風縱火，陵亦令軍中縱火以自救。南行至山下，單于在南山上，使其子將騎擊陵。陵軍步鬥樹木間，複殺數千人，因發連弩射單于，單于下走。是日捕得虜，言“單于曰：‘此漢精兵，擊之不能下，日夜引吾南近塞，得無有伏兵乎？’諸當戶君長皆言：‘單于自將數萬騎擊漢數千人不能滅，後無以複使邊臣，令漢益輕匈奴。複力戰山谷間，尚四五十裏，得平地，不能破，乃還。’”
是時陵軍益急，匈奴騎多，戰一日數十合，複傷殺虜二千餘人。虜不利，欲去，會陵軍候管敢為校尉所辱，亡降匈奴，具言：“陵軍無後救，射矢且盡，獨將軍麾下及校尉成安侯韓延年各八百人為前行，以黃與白為幟。當使精騎射之，即破矣。”單于得敢大喜，使騎並攻漢軍，疾呼曰：“李陵、韓延年趣降！”遂遮道急攻陵。陵居穀中，虜在山上，四面射，矢如雨下。漢軍南行，未至鞮汗山，一日五十萬矢皆盡，即棄車去。士尚三千餘人，徒斬車輻而持之，軍吏持尺刀，抵山，入狹谷，單于遮其後，乘隅下壘石，士卒多死，不得行。昏後，陵便衣獨步出營，止左右：“毋隨，丈夫一取單于耳！”良久，陵還，太息曰：“兵敗，死矣！”於是盡斬旌旗，及珍寶埋地中，陵歎曰：“複得數十矢，足以脫矣。今無兵複戰，天明，坐受縛矣。各鳥獸散，猶有得脫歸報天子者。”令軍士人持二升Я，一片冰，期至遮障者相待。夜半時，擊鼓起士，鼓不鳴。陵與韓延年俱上馬，壯士從者十餘人，虜騎數千追之，韓延年戰死。陵曰：“無面目報陛下！”遂降。軍人分散，脫至塞者四百餘人。
|
|
頂部
|
|
dy
|
發表於： 2004/06/16 11:06am
|
|
“一日五十萬矢皆盡”會不會是標點錯誤？也許是“漢軍南行，未至鞮汗山一日，五十萬矢皆盡”——“離鞮汗山還差一天路程，五十萬支箭都用完了”？
|
|
頂部
|
|
圓圓
|
發表於： 2004/06/16 12:48pm
|
|
[這個貼子最後由圓圓在 2004/06/16 12:49pm 第 1 次編輯]
“又想起古希臘的斯巴達五百士和數十萬波斯人作戰”
這個著名的偽史都相信？？稍微用點腦子思考就知道這是不可能的。
這個如果也相信的話，我們沒有理由不相信唐朝時那著名的“13人破賊萬餘”的例子。
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/16 12:48pm
|
|
我估計是這樣:漢軍南行，未至鞮汗山.一日，五十萬矢皆盡.
倒底如何,要等對漢代用語有研究的學者來評價,而且也不一定就是對的.
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/16 12:57pm
|
|
圓圓,那是偽史嗎?說點來聽聽?
我記得是有塊墓碑寫著:”路過的人啊,請告訴…這裏埋葬著斯巴達的戰士,他們為…流盡最後一滴血…”偽造的?後來的馬拉松平原大戰也是偽造的?
波斯王問手下:希臘人都這麼勇敢嗎?如果是,我們就退兵吧?
也是偽造的?
能不能說些根據?
還有,斯巴達王和他的士兵守著一個隘口,而且他好象沒李陵殺敵那麼多,最後是被亂箭射死的,因為他及其手下全是重裝步兵.
他們死時應該很自豪,因為敵軍不敢上來和他們交鋒,只敢遠遠地放箭.而弓箭手在古希臘的地位是很低的,暗箭傷人是可恥的.
我不大相信13人破賊萬餘,也不大相信紅軍強渡鐵索橋時只靠十八個人就沖過用機關槍封鎖的幾條鐵鏈.
|
|
頂部
|
|
離揚
|
發表於： 2004/06/16 01:11pm
|
|
安順場和瀘定橋沒必要懷疑, 因為對岸受到更強大的火力壓制.
-------------------
隱者兄的分析越來越細密了, 從新整理一下也許可以專門寫一篇關於李陵的文章了.
順便多謝兄關於武剛車的指點, 小弟有時懶得很,
只有到用的時候才去翻書的 
|
|
頂部
|
|
圓圓
|
發表於： 2004/06/16 03:44pm
|
|
[這個貼子最後由圓圓在
2004/06/16 03:50pm 第 1 次編輯]
|
下面引用由城市隱者在 2004/06/16 12:57pm 發表的內容：
圓圓,那是偽史嗎?說點來聽聽?
我記得是有塊墓碑寫著:”路過的人啊,請告訴…這裏埋葬著斯巴達的戰士,他們為…流盡最後一滴血…”偽造的?後來的馬拉松平原大戰也是偽造的?
波斯王問手下:希臘人都這麼勇敢嗎?如果是 ...
|
|
我所說的意思是針對於希波戰爭中種種誇大的資料而言。我國史書上所記載的資料也有很多誇大的成分。雙方的數量絕對不可能相差這麼懸殊。
“13人破賊萬餘”是不可信的，同樣斯巴達以500人阻止波斯數十萬大軍，我也是不會相信的。
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/16 04:15pm
|
|
離揚,謝謝瀘定橋那句我是說笑話而已,想反證一下什麼可能什麼不可能.
圓圓:斯巴達人並沒有阻止波斯人,他們全部陣亡.
|
|
頂部
|
|
圓圓
|
發表於： 2004/06/16 04:28pm
|
|
“斯巴達人最後全部陣亡。”這個我知道
希波戰爭中的一些誇大的資料，也沒有相信的必要。
|
|
頂部
|
|
newavatar
|
發表於： 2004/06/16 11:47pm
|
|
1。溫泉關之戰，斯巴達軍300，加上希臘各軍共近萬兵力。波斯軍在10萬以上，不過由於地形限制無法展開。裏奧尼達發現後路被包抄，就讓其他各部撤退，留下斯巴達300近衛軍加上志願留下的其他2000左右希臘各軍，全軍覆沒。
2。騎兵會衝鋒刹不住，又在想當然。
|
|
頂部
|
|
saverage
|
發表於： 2004/06/17 08:48am
|
|
可憐呀！，那許多希洛人呀！斯巴達人戰死了，人盡皆知。他們死了卻不值一文。可憐呀！科林斯人以及其他多利亞人和尼奧裏亞人，別人只記住了勇敢的斯巴達人和睿智的雅典人的功績偉業，卻沒有人注意到你們的存在。
騎兵對有障礙物阻擋或有明顯不利的地理環境，一般採取的是繞行，這一點從印第安人的進攻可以看到。但這必然導致側翼展現在敵人面前。騎兵有時還真的刹不住，原因是不是一個人騎馬，而是許多人騎馬進攻。在後面的騎兵完全倚靠前方騎兵指揮官的引導。如果突然面對阻難，又是從山上沖下，有時還真的人仰馬翻。
|
|
頂部
|
|
城市隱者
|
發表於： 2004/06/17 09:31am
|
|
|
下面引用由newavatar在 2004/06/16 11:47pm 發表的內容：
2。騎兵會衝鋒刹不住，又在想當然。
|
|
什麼啊?這是事實(或叫常識),不是想當然.你去問一下任何有豐富騎馬經驗的人,問他們騎馬沖下山坡會有什麼危險?
當然,騎馬下坡不一定就出事,但出事的機會和你下沖的速度成正比的.
若你還不信,我只好請你親自去試試.假如你想全速從20度山坡上沖下來的話,建議你先買保險.如果你想全速從30度山坡上沖下來的話,我不忍心看你血肉模糊的樣子----失事率幾乎是70%.
|
|
頂部
|
|
草包一個
|
發表於： 2004/06/17 10:43am
|
|
[這個貼子最後由草包一個在 2004/06/17 11:26am 第 2 次編輯]
關於 一日五十萬矢皆盡
一日 在上古漢語中 大概有這樣一些用法
1 一晝夜 例:一日不見 如三秋兮(詩經)
2 一旦 有一天(未發生的)
假設之詞 例: 一日山陵崩 太子用事 君危於累卵(戰國策)(與 一旦 可以完全互換)
3 (對於說話者的)不久前的某一天
一日 聞足下與.....(後漢書)
我想大家對原文的理解主要有兩種
a未至某山 五十萬矢皆盡
b未至某山 五十萬矢一日皆盡
我不敢肯定答案 如果解釋為a的話 一日變得很多餘 也許是這樣 未至某山 (轉戰)一晝夜 五十萬矢全部用盡 當然也有可能就是某一天 古人講話也未必是字字珠璣
b 一日的位置有些問題 應該後調
|
|
頂部
|
|
離揚
|
發表於： 2004/06/17 02:47pm
|
|
對李陵的有關史料不熟，再說點外行話吧。^_^
匈人的兵種按照現在的劃分也許應該是輕騎兵為主。據個人對上面各位老大的回復的理解看，匈人的武器中弓箭是曾被突出描寫過的，而近戰武器怎麼樣似乎資訊不多。結合匈人的甲胄水平判斷，其兵種應該是輕騎兵為主應該不會有太大的問題。
輕騎兵最佔優勢的攻擊手段是騷擾，如果對方步兵不怎麼樣，也可以採取突擊。但面對整齊的重裝長槍步兵加弓弩手，輕騎兵實際是面臨雙重打擊的，即重裝長槍步兵對突擊的有效抑制，和弓弩對防護不是很好的輕騎兵的殺傷。
按照Archer Jones理論，突擊顯然不是輕騎兵的專長，而應是重騎兵的專長。如果說匈人和漢人對射明顯據於下風，那麼用輕騎兵突擊，匈人可能遭到的是滅頂之災。再說對射時，還可以憑藉地形，抵近進入漢軍的射程以內(這也許是匈人反而不喜歡平地的原因吧，個人妄測，嘿嘿)，多少可以抵消部分優勢。
從文獻記載看，匈人對漢軍的突擊主要有兩個高峰(究竟多少次，不敢妄測)，前一高峰在一開始，匈人並不知漢軍底細。後來的一個高峰則是由單于之子帶隊發動的。從單于對於漢軍逐漸南下，可能導致匈人被伏擊的擔憂判斷，單于也許是想快點解決問題，但顯然時機仍未成熟。不過李陵軍從第一次列陣營外到迎戰于樹木之間，可見其戰鬥力也有大幅下降。
應該說匈人損失的相當部分應該發生在兩個突擊的高峰時期，不過肉搏這個詞也許有點含糊，給人印象是近戰，實際上匈人的突擊和步兵之間的短兵相接還是有一定差異的，並且在突擊過程中，匈人所受到的殺傷很可能仍然來自弓弩。並且在第一次突擊高峰其間，漢軍的追擊顯然應該理解為以弓弩為主，並輔助以步兵攻擊落馬的騎手。
不一定正確，大家一起討論吧。
|
沒有留言 :
發佈留言